Возможности воображения в политической мысли

Размещено на http://www.allbest.ru

Размещено на http://www.allbest.ru

Возможности воображения в политической мысли

Андрей Акатович Белых, Адам Туз

Андрей Акатович Белых -- доктор экономических наук, заведующий Научно-исследовательской лабораторией актуальной истории Института общественных наук, РАНХиГС Москва

Адам Туз (Adam Tooze)--британский историк, профессор Колумбийского университета (Нью-Йорк). Автор книг: Statistics and the German State, 1900-1945: The Making of Modern Economic Knowledge. Cambridge, Cambridge University Press, 2001; The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy. L., Allen Lane, 2006 (На русском языке: Цена разрушения. Создание и гибель нацистской экономики. М.: Изд-во Института Гайдара, 2018); The Deluge: The Great War, America and the Remaking of the Global Order, 1916-1931. L., AllenLane, 2014 (На русском языке: Всемирный потоп. Великая война и переустройство мирового порядка, 1916-1931 годы. М.: Изд-во Института Гайдара, 2019); Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World. L., Allen Lane, 2018 (в изд-ве Института Гайдара готовится русское издание этой книги).

Андрей Белых. Вы проделали чрезвычайно важную работу -- попытались охватить в книгах практически весь ХХ и начало XXI века. «Всемирный потоп» -- Первая мировая война, в «Цене разрушения» вы переходите к экономике Германии и Второй мировой войне, и вот совсем недавно, в 2018-м, увидела свет ваша новая книга, «Crashed», о кризисе 2008 года, его истоках и возможных последствиях. Что же стало основанием для соседства столь разных тем? Планируете ли вы дальнейшие шаги в исследовании этой непростой сферы?

Адам Туз. Начну с того, что вы мне льстите, подразумевая, будто у меня с самого начала был какой-то план. Такого рода программные заявления часто обещают больше, чем сделано на самом деле. Но определенная логика в переходе от одного моего произведения к другому, разумеется, присутствует, и я сам воспринимаю свои четыре книги как нечто целостное. На русский язык пока не переведены четвертая Tooze A. Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World. L., Allen Lane, 2018. и первая Tooze A. Statistics and the German State, 1900-1945: The Making of Modern Economic Knowledge. Cambridge, Cambridge University Press, 2001., об истории экономического знания и экономической статистики. Что объединяет все мои проекты? Пристальный интерес к отношениям между экономикой, особенно макроэкономикой, концепциями национальной экономики и вопросами власти. Исторически так сложилось, что, говоря о ХХ веке, мы рассматриваем преимущественно Соединенные Штаты. Разумеется, у этого доминантного нарратива есть один конкурент -- Советский Союз периода расцвета. Сейчас мы, конечно, находимся на том этапе исторического развития, когда Китай с его поднимающейся национальной экономикой начинает смещать США с главенствующих позиций. В этом направлении и стоит искать объединяющую тему моих книг.

Возможно, с точки зрения хронологии я действовал не самым логичным образом. Начал, можно сказать, с середины, с великого испытания, каким стала Вторая мировая война. В ключевых вопросах ее исход был предопределен раскладом сил в экономике -- говорю, разумеется, только о главных факторах. Потом я углубился еще дальше в прошлое, чтобы поразмыслить о восхождении Америки к вершинам власти, -- к самому началу ХХ века, точнее, к поворотному 1916 году, когда весь мир впервые наблюдал за президентскими выборами в США Выборы в США состоялись 7 ноября 1916 года, победил кандидат от демократической партии Вудро Вильсон, оставшийся президентом на второй срок. США вступили в войну 6 апреля 1917 года. так, как мы привыкли сегодня следить за американской политикой. А дальше в результате естественного хода жизни и череды совпадений академического характера я пришел к работе над этим вот проектом, моей последней на сегодня книгой «Crashed». Она посвящена финансовому кризису 2008 года, который, как я старался показать, стал и кризисом национальной экономической парадигмы.

Десятилетиями мы вели разговоры о глобализации и транснациональных корпорациях, и без осознания их роли просто невозможно понять кризис 2008 года. Речь в книге идет о банках, о взрыве внутри транснациональной банковской системы, который, по моему мнению, является главным фактором кризиса 2008 года. Значение ипотечного кризиса или финансового инжиниринга со всеми его хитросплетениями было не так велико, как роль транснациональных банковских операций, особенно операций между Европой и США.

Как видите, эти работы объединяют и тематика, и география. Я стал, если хотите, историком экономики Атлантического региона. Вы спрашиваете, что дальше. Теперь я планирую заняться, так сказать, заполнением пробелов. Пытаюсь продумать проект, где история глобализации рассматривалась бы в более широком контексте. Меня интересует не только финансовая составляющая, но и всё, что касается торговли и товарно-сырьевого рынка. В сущности, это вопросы об истории нашего нынешнего кризиса, иными словами, истории всех тех вызовов и проблем, которые Запад накопил с 1960-х годов.

А. Б. Вопрос, что считать отправной точкой. «Глобализация» -- понятие достаточно размытое. О некоторых чертах глобализации можно говорить даже применительно к древности.

А. Т. Что ж, в нашем распоряжении история этого явления в его современном виде. Если мы посмотрим на динамику торговых отношений, на финансовую интеграцию, то увидим перевернутую конскую подкову, график в форме буквы U, верно? В конце XIX века высокий взлет, далее в результате Первой мировой войны и ее последствий глобальная экономика стала менее интегрированной, а потом, начиная с середины 1960-х и далее, мы видим консолидацию усилий, направленных на интеграцию и имеющих различные географические векторы. Случались и неудачные старты, например Советский Союз, в пору своей наибольшей устойчивости предложивший альтернативный проект глобализации, который в итоге провалился. Далее был момент, когда казалось, что страны ОПЕК стали практически независимыми сырьевыми производителями и теперь возьмут на себя роль ключевых двигателей интеграции. И снова провал. Потом случилась история с «азиатскими тиграми». Это уже куда более серьезный сдвиг, который привел к перманентным изменениям. Но здесь всё несколько иначе, ведь эти экономики были в гораздо большей степени интегрированы с Западом.

Таким образом, как только мы изучим все эти эпизоды, думаю, станут понятнее и корни глобализации, с которой мы имеем дело сегодня, и причины сегодняшних радикальных изменений. В долгосрочной перспективе, к столетней годовщине 1929 года, я попробую разобраться с вековой историей Великой депрессии. Так что вот он, мой десятилетний план: два проекта, которые как раз и являются недостающими звеньями той временной дуги, о которой вы говорите. Сейчас я уже чувствую определенную ответственность за то, чтобы проект получился целостным.

А. Б. Хочу напомнить вам старый анекдот о профессоре истории и бывшем студенте, который ушел в бизнес. Однажды он приходит навестить старого профессора и просит: «Разрешите взглянуть на вопросы, которые вы даете нынешним студентам на экзаменах». -- «Извольте, вот они». Тот открывает один билет, второй, третий, наконец с удивлением спрашивает: «Как же так, профессор, ведь это те же вопросы, на которые я в свое время отвечал у вас на экзамене!» Что же отвечает профессор? «Я никогда не меняю вопросы, это ответы иногда меняются».

Говорю об этом потому, что, занимаясь любыми историческими исследованиями, мы всё время задаем себе пусть не одни и те же, но схожие вопросы. Именно этим вы заканчиваете книгу «Crashed», говоря, что сегодня мы спрашиваем себя о будущем точно так же, как люди в 1914 году.

А. Т. Так и есть.

А. Б. Некоторые из этих вопросов действительно задаются всегда, в любых ситуациях. Можно ли было избежать тех или иных последствий? Были ли минуты, когда история могла пойти по другому сценарию? Для нас в России такие поворотные моменты очевидны: это революция, это начало Второй мировой войны, это развал Советского Союза. Когда вы работали над «Crashed» и другими книгами, создалось ли у вас впечатление, что и в мировом масштабе существовали такие точки, в которых что-то могло быть изменено? Были бы приняты другие решения, предприняты другие действия -- и история всего мира сложилась бы иначе. Или вы считаете, что, независимо от того, кто стоит во главе той или иной экономической или политической структуры, независимо от того, кто стал президентом и кто фюрером, события развивались бы одинаково?

А. Т. Знаете, я бы назвал себя одним из тех, кто пытается разобраться в этой динамике. В книгах для меня важно уделять особое внимание -- отчасти как раз потому, что я историк экономики, -- разным измерениям детерминизма. Полагаю, в этом в числе прочего и есть польза от экономической истории, ее вклад в наше понимание -- если не детерминизма, то по крайней мере тех ограничений, в рамках которых люди фактически действуют. Здесь, в экономической истории, мы можем достичь более глубокого понимания человеческих мотивов. Но я рассматриваю этот момент в конкретном приложении к теории агентов. Иногда мы имеем дело с напрасными усилиями сил и группировок стать «независимыми игроками» или добиться доминирования. В моем понимании нацистский режим -- типичный пример волюнтаристской политики утверждения собственного превосходства вопреки неизбежному. А неизбежным было сползание Германии на позиции среднего по размеру европейского государства, у которого нет никаких серьезных оснований надеяться на мировое влияние, на то, чтобы достичь планетарного значения. Для европейских стран признать, что такова их участь в XX веке, было достаточно трудно. Думаю, деятельность Третьего рейха, правительства Гитлера была исключительным по омерзительности усилием преодолеть эту логику развития событий. Но чтобы понять, что происходит, необходимо увидеть обе стороны: и силу детерминизма, и волю, отчаянную и в итоге, разумеется, бесплодную, преодолеть эту силу.

А. Б. Да, фашистам не удалось повернуть историю вспять. Но ведь есть и другое измерение этой проблемы. Что могло бы случиться, если бы, скажем, коммунисты Германии во главе с Тельманом повели себя как позднее коммунисты во Франции и создали народный фронт с другими левыми силами? Будь политика Коминтерна более гибкой, Тельман мог бы попытаться объединиться с социал-демократами, участвовать в выборах в рамках единого блока. Это могло помешать приходу Гитлера к власти. Или такого шанса не было?

А. Т. Совершенно верно. Согласен, в области политики существует агентность. В некотором смысле, в самом абстрактном понимании это и будет определение политики -- как практического изучения человеческой деятельности. Мы, люди, просто организуем политику определенным образом, чтобы придать некую структурность процессам взаимодействия, а иначе наше взаимодействие могло бы стать не чем иным, как свирепой насильственной борьбой за власть. Мы вводим формальные процедуры, процедуры порождают тактические и стратегические приемы ведения дискуссии, которые в итоге приводят, как видим, к катастрофе социального фашизма, и это подтверждает судьба Веймарской республики, коммунистической партии и так далее.

То же мы наблюдаем и в наши дни. Об этом я пишу в контексте реакции на кризис 2008 года в Соединенных Штатах -- реакции европейцев, реакции Китая, да фактически и реакции России. Одна из новаторских сторон в книге «Crashed» как раз в том, что здесь предпринята попытка интегрировать опыт Восточной Европы и России в мировую историю. Увы, большинство читателей английского издания об этом опыте не имеет ни малейшего представления. Что и говорить, напряжение между Россией и Западом, которое сейчас проявилось с такой очевидностью, кажется многим возникшим словно ниоткуда, совершенно необъяснимым образом, без всякой предыстории. Но такое положение вещей абсолютно неприемлемо в интеллектуальной системе координат. Так что одной из задач этой моей книги было как раз исследование того, что именно мы можем узнать об альтернативном понимании кризиса из сравнения реакции на него в разных странах.

Теперь вы, возможно, спросите, значит ли всё это, что Обама мог бы отреагировать на кризис так же, как Путин и Медведев. Нет, конечно, слишком различается в наших странах устройство институтов. Но это исключительно полезный вопрос: какие именно институциональные ограничения определили поведение одних фигурантов и не повлияли на других?

А. Б. Конечно, здесь большую роль сыграл человеческий фактор. Многое определяли действия тех или иных лиц и индивидуальные особенности основных участников событий.

А. Т. Несомненно. Разумеется, огромную роль сыграл тот факт, что в момент кризиса во главе совета управляющих Федеральной резервной системы США находился такой человек, как Бен Бернанке. Невозможно переоценить важность того, кто именно становится президентом США, и вам это известно не хуже, чем мне. Одна из недопустимых ошибок как раз и состоит в том, чтобы считать личный фактор незначительным. Вот ставшая знаменитой фраза Алана Гринспена. Осенью 2007 года швейцарский журналист обратился к нему с вопросом: «Господин Гринспен, за кого вы собираетесь голосовать на выборах президента США в будущем году?» И его ответ: «Это не важно».

А. Б. «Это не важно»! Просто смешно.

А. Т. «Это не важно, потому что нам посчастливилось жить в мире, где всё определяют глобальные рынки за единственным исключением -- политики национальной безопасности». Обе части этого утверждения абсурдны, не так ли? Нелепо думать, что рынки сами по себе всем управляют, и столь же нелепо полагать, что политика национальной безопасности каким-то образом вдруг вытесняется далеко за пределы экономического поля, где действует совершенно иная логика, в силу которой она как бы продолжает быть политикой, хотя всю остальную политику определяют исключительно рыночные силы.

И так думал не только Гринспен. Тони Блэр мог повторить это чуть ли не дословно, скажем, в 2004-2005 годах. Думается, одна из причин, объясняющих, почему так непросто наладить диалог между российской администрацией и Западом, в том -- если говорить напрямую, -- что российская администрация как-то не спешит принять многие из такого рода очевидных для Запада представлений. А с точки зрения Запада такой подход сегодня -- серьезная ересь, понимаете? И речь Путина на Мюнхенской конференции 2007 года по вопросам политики безопасности представляется мне здесь достаточно важным моментом Речь идет о выступлении В. В. Путина на Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности 7 февраля 2007 года (http://kremlin.ru/events/president/transcripts/24034). Имеется в виду тезис Путина о неприемлемости концепции однополярного мира..

А. Б. Как ни странно, в этом случае всё было понятно. Он говорил очевидные правильные вещи. Но поскольку это было сказано Путиным, никто не захотел этого даже обсуждать.

А. Т. Вы правы.

А. Б. Предлагаю вернуться к вопросу о непредсказуемости исторических развилок. Фанни Каплан, пытавшаяся застрелить Ленина, как известно, была практически слепой. Вопрос: что было бы, если бы у нее были хорошие очки? Часто говорится, что в истории не бывает экспериментов, что история не знает сослагательного наклонения. Но давайте хотя бы немного углубимся в прошлое нашей страны и проследим цепочку событий, связанных с идеями конституции. Фактически император Александр II уже созрел принять проект народного представительства, предложенный ЛорисМеликовым. Строго говоря, это не была конституция, однако же в проекте содержалась попытка обеспечить представительство регионов во власти. При дальнейшем развитии в этом направлении в стране могла сформироваться более разумная система взаимодействия между народом и правительством, между дворянством и беднотой. Александр IIуже был готов согласиться с предложениями Лорис-Меликова, но в тот самый день, когда он объявил, что через несколько дней проект будет обсуждаться на заседании правительства, его убили. А дальше на престоле оказывается его сын Александр IIIи начинает блокировать любые реформы. В издательстве «Дело» по инициативе Владимира Мау недавно опубликованы воспоминания государственного секретаря Егора Перетца. Впервые они вышли еще в 1927 году, но в архивах мы обнаружили неопубликованную часть мемуаров и в новом издании добавили эти не издававшиеся ранее фрагменты. Очень интересно следить, как изо дня в день предпринимаются попытки протолкнуть эти конституционные идеи и как в конце концов эти люди терпят поражение.

А. Т. Любопытно, я не знал об этом.

А. Б. К чему я об этом говорю? Конечно, у историка нет инструментария, позволяющего изменять исходные условия и исследовать получаемые результаты, как это делают физики или химики. Чем же мы располагаем? В моем примере речь шла о временном горизонте, но можно расширять и географические горизонты -- так у историка появляется возможность сравнивать события, происходящие в политике и в экономике.

А. Т. Да-да.

А. Б. Итак, есть Северная Корея и Южная Корея, были Восточная Германия и Западная Германия. Их существование предоставляет нам дополнительные возможности для экономического анализа, иногда даже дает шанс на практике проверить, в какой степени тот или иной политический режим совместим с проектом глобализации, иначе говоря, оценить его с точки зрения эффективности и иных параметров.

И снова о неизбежности тех или иных событий в истории. У нас в этой области немало любопытных примеров. В советские времена всё объяснялось в рамках марксистской парадигмы: революция в России произошла из-за противоречия между производительными силами, которые уже находились на таком уровне развития, который требовал обобществления, и старой надстройкой, не позволявшей им развиваться. Но многие историки сходятся при этом, что без Ленина революции бы не было. Определенно можно утверждать, что именно благодаря его усилиям революционные события приняли тот оборот, который советские историки объявили правильным и объективным. Но после Февральской революции могли осуществиться и другие сценарии. И сам Ленин, это широко известный факт, не ожидал, что всё случится так скоро. 9 января он выступает в Цюрихе перед молодыми швейцарскими рабочими и говорит: «Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции» Ленин В. И. Доклад о революции 1905 года // Полн. собр. соч. М.: Изд-во политической литературы, 1970. Т. 30. С. 328.. И меньше чем через два месяца она происходит.

А. Т. Я как раз цитирую его во «Всемирном потопе». Эта книга посвящена Первой мировой войне, и в ней я подробно анализирую революцию в России. Один из совершенно «революционных» для меня поворотов в работе над ней случился после обращения к ранним ленинским записям, к его комментариям по поводу текущих событий. С Лениным можно соглашаться или не соглашаться, меня-то уж точно ленинистом назвать нельзя. Но он, безусловно, гениальный политический блогер. Посмотрите его ежедневную аналитику -- как он воспринимает себя и то, что он делает. Для меня одним из шокирующих моментов была весна 1918 года: вот он защищает идею Брест-Литовского мира и нечаянно проговаривается -- с языка у него слетает, мол, знаете, товарищи, мы получили власть только потому, что история сошла с ума. Невероятно.

Сейчас, говоря с вами, я вдруг понял, что в каждой из четырех моих книг есть такой «ленинский» момент, когда те или иные товарищи оказываются у власти, потому что история сошла с ума. Логика событий, которую мы могли бы ожидать, вступает в противоречие с тем, как воспринимали эти события их непосредственные участники. В «Цене разрушения» такой момент наступает, когда в декабре 1941 года сорван план операции «Барбаросса». Для немцев это означало, что их представления о том, как должна была развиваться война, нежданно-негаданно пошли прахом прямо у них на глазах. На целую неделю они останавливают всю военную экономику. Германия нажимает на кнопку перезагрузки.

А. Б. И ведь мы до сих пор точно не знаем, из каких источников советский режим черпал жизненные силы, каковы были экономические факторы победы. Удивительная картина: уже в октябре -- ноябре 1941 года всё выглядит так, как будто у нас просто нет оружия, чтобы продолжать боевые действия. Знаете, в РАНХиГС сейчас организован совместный проект с историком Стивом Коткином по изучению экономических и социальных факторов победы СССР в войне. Исходная позиция участников этого проекта в том, чтобы анализировать не книги об истории, как это часто случается, а саму историю. Видеть реальные факты -- в архивах, в настоящих свидетельствах о прошлом. Приведу только один пример. Сталинскую экономику принято считать «экономикой без денег». Так по крайней мере обычно думают: дескать, финансы играли гораздо меньшую роль, чем технологии, политические установки, идеология. Но на самом деле это не так. Знаете, в чем одна из причин такой высокой смертности в Ленинграде в январе 1942 года, в один из самых страшных блокадных месяцев? В это трудно поверить, если не знать факты. Были, оказывается, задержки с доставкой в Ленинград бумажных денег для выдачи зарплаты рабочим и служащим. Даже по карточкам хлеб нельзя было получить просто так, его надо было покупать. Люди умирали еще и потому, что карточки у них были, а денег не было! Трудно в самом деле поверить, что такое было возможно. И многие не верят.

А. Т. Меня это совершенно не удивляет. Голод всегда случается из-за сбоя в системе. И если уж мы о нем заговорили, предлагаю подумать и о голоде начала 1920-х. В начале 1920-х голод в молодом советском государстве наступает как следствие гиперинфляции: крестьяне уходят с крупных рынков и прячут зерно, после чего в города приходит голод. Тогда, само собой, к крестьянам высылаются войска, их начинают терроризировать, производство сельскохозяйственной продукции прекращается, и крестьяне тоже начинают голодать. Здесь существует взаимосвязь между двумя символами -- государственными деньгами и обществом. Что такое деньги, если не общественно значимый символ, авторизованный государством? И оба символа очень хрупкие, именно поэтому в ситуациях, когда стопорится государство, страдают они оба. Это один из характерных симптомов развала государства, и когда что-то подобное происходит, это имеет колоссальные экзистенциальные последствия. На самом деле это означает, что сам принцип разделения труда перестал работать. Это может происходить в современных обществах, особенно небогатых, каким и была Советская Россия. Марк Харрисон как раз хорошо об этом написал Марк Харрисон -- британский историк, автор нескольких книг по истории СССР, в том числе: Harrison M. The Soviet Home Front, 1941-1945: A Social and Economic History of the USSR in World War II. L., N. Y., Longman, 1991 (в соавторстве с Джоном Барбером); Harrison M. (ed.). Guns and Rubles: The Defense Industry in the Stalinist State. Yale University Press, 2008.. Для таких обществ крайне велик риск катастрофы, стремительного падения в пропасть. Харрисон убедительно показывает, что сталинская система в этом смысле была весьма примечательной: да, она во многом была неэффективна (хотя об индустриализации и особенно о военно-промышленном комплексе этого не скажешь), но в то же время обладала невероятной сопротивляемостью. Она была устойчива к потрясениям.

А. Б. История это продемонстрировала.

А. Т. Не менее невероятной была и ее способность к восстановлению. После сотрясающего удара она, как пружина, распрямлялась, чего уж точно не скажешь об экономике царской России: ее потрясения просто убивали.

А. Б. Но есть еще один фактор, неэкономический. В СССР в годы войны люди были готовы защищать свою страну и в целом существовало доверие к власти. Да, при всех ее ошибках, при всей жестокости они по-прежнему считали эту власть своей, а немцев -- врагами. И это, конечно, стало одной из причин победы в войне.

А. Т. Мы знаем, что сталинизм подогнал под себя патриотизм, заменил собой православие. Но, откровенно говоря, царский режим проиграл не из-за дефицита патриотизма, а потому, что сам был совершенно неадекватным сосудом для патриотических чувств.

А. Б. Неумело его использовал.

А. Т. Вот именно. Мобилизация России в начале Первой мировой войны прошла на волне патриотизма и вопреки неэффективности царского режима. Военные потери были чудовищны, и если мы посмотрим на предшествующую Октябрю Февральскую революцию, то увидим, что Ленину приходилось быть достаточно осторожным с лозунгами, поскольку «немедленное заключение мира любой ценой» не было такой уж популярной идеей. Если вы уже пожертвовали на войне миллионами лучших молодых мужчин...

А. Б. .неужели всё напрасно?

А. Т. Жертвы уже принесены и с точки зрения политики, так что говорить о мире любой ценой было непросто. Суждения историков, которые мы иногда слышим, мол, русские устали от войны и просто хотели, чтобы всё наконец закончилось, мягко говоря, не точны.

А. Б. Вы правы. Вспоминается прелестная цитата из письма Ленина Горькому. Он пишет, что, честно говоря, у нас немного шансов, если не будет войны, а «война Австрии с Россией была бы очень полезной для революции (во всей восточной Европе) штукой, но мало вероятия, чтобы Франц Иозеф и Николаша доставили нам сие удовольствие»Ленин В. И. Письмо А. М. Горькому // Полн. собр. соч. Т. 48. С. 155..

А. Т. С одной стороны, было такое понимание ситуации. Но что еще, несомненно, типично для ленинизма и что не свойственно ни одному западному ответвлению марксизма -- это апокалиптическое измерение событий. С началом войны Ленину, с его пониманием империализма, могла вполне отчетливо видеться перспектива, когда история сойдет с ума в еще более глобальном масштабе, что может не быть другого выхода, кроме революции. Бухарин, между прочим, тоже так думал: Первая мировая как абсолютный апокалипсис. Им казалось, что капитализм и империализм могут привести мир к патовому положению. Очень похоже на то, к чему полвека спустя привела холодная война.

А. Б. Так они понимали диалектику.

А. Т. Именно! Они полагали, что какое бы то ни было движение вперед станет невозможным. Это была своего рода логика момента, импульсивная логика, поэтому реализация революционного проекта казалась им настолько срочной. При подобных обстоятельствах на вас лежит полная ответственность действовать без промедления, в противном случае у человечества нет никакого будущего, верно? Даже если Россия не выглядит самым подходящим местом для революции и в обоснование такого выбора приходится выдумывать самые нелепые и слабые аргументы, вы всё равно уверены, что эти усилия необходимы. Не рискнуть нельзя, потому что если не ваша попытка, история остановится навеки. Так они понимали свою миссию.

Так что для меня это еще одна тема, проходящая через три последние книги, -- апелляция к апокалипсису. Тот же Бен Бернанке в сентябре 2008 года приходит в Конгресс США и произносит речь. Нет, я не утверждаю, что она звучит точь-в-точь как у Ленина, но то, что он говорит...

А. Б. .для конгрессменов звучит зловеще. Он хотел показать, насколько велика опасность, и ему это удалось.

А. Т. Он сказал, что, если мы не сделаем того-то и того-то, в понедельник у нас может не быть вообще никакой экономики. Если это не апокалиптическая идея, тогда что?

А. Б. Но ведь сработало. политический волюнтаристский капитализм

А. Т. Это сработало потому, что подобные речи мобилизуют. Вынуждают совершать действия, которые в самом деле меняют ход событий.

А. Б. Вроде «я ухожу с поста, я прощаюсь».

А. Т. Это значит, что вы готовы к экстраординарному шагу, да. И вот результат: «Мы согласны задействовать Программу по спасению проблемных активов (TARP), мы изыщем 750 миллиардов долларов» Имеется в виду позиция министра финансов США Генри Полсона, который предлагал конгрессу выделить 700 млрд долл. на программу выкупа проблемных активов. Эти события описаны в книге «Crashed».. Меня крайне занимает эта тема -- возможности воображения в политической мысли. Воображения, к которому прибегают, чтобы подтолкнуть действия.

Теперь о нашей параллели. Поразительно, что американцы здесь прибегают к риторике, которая безошибочно ассоциируется с военной силой. Это чуть ли не прямые отсылки к фон Клаузевицу, в этом смысле они перекликаются и с Лениным. Всё это продукты не так давно закончившейся холодной войны: американская военная интеллигенция, Колин Пауэлл, военная доктрина США. Это всё, по сути, Клаузевиц. Перед нами вера в «большой молоток»: есть проблема -- ударь по ней самым большим молотком, примени максимальную силу. Только не забудь заранее продумать стратегию отхода с поля боя (это уже урок, усвоенный во Вьетнаме). В Китае мы видели, как поразительно результативно работает маоистская риторика алармизма. Путин с Медведевым используют элементы того же языка: «больше никакой автоматической регулировки, нужно ручное управление», «собрать всех олигархов и заставить их раскошелиться». В этой же риторике «промедление смерти подобно», а Россия, разумеется, «в кольце врага».

Меня как человека, в значительной степени идентифицирующего себя с Европейским Союзом, не устает поражать, что там нет и тени подобной риторики. В Германии особенно сильно неприятие такого алармистско-апокалиптического дискурса. Там всё о правилах: правила, правила и еще раз правила, так что даже когда наступает кризис, вы не можете приостановить действие правил, ведь именно из-за недостаточного следования правилам и наступают кризисы, и единственным верным подходом к преодолению кризиса является возвращение к правилам. А остальные говорят: нет, сейчас положение чрезвычайное. Чрезвычайное положение! Что означает: нам нужно действовать как-то иначе. В итоге немцы приходят в себя, но задержка уже случилась, и это в разгар кризиса, а ведь для преодоления кризисов нет ничего важнее, чем правильно распорядиться временем. Если вы упускаете момент и недостаточно быстро реагируете на удары, потом вам уже не под силу найти решение и на смену плохому приходит худшее.

В Москве на Гайдаровском форуме мы слушали экспертов из Европы. Вот Лукас Пападимос, человек, в 2011 году ринувшийся спасать Грецию. Технократ без какой бы то ни было парламентской легитимности, он становится премьер-министром своей страны и запускает процессы делегитимизации существующих партий. Похожая картина в Италии после отстранения Берлускони, министра иностранных дел этой страны мы тоже слушали в Москве. Джулио Тремонти, министра финансов при Берлускони, я надеюсь еще увидеть. Так или иначе, вот рядом с нами свидетели всех тех случаев, когда экстренные меры были предприняты слишком поздно и оказались в высшей степени контрпродуктивными. Помимо прочего, книга «Crashed» -- это еще и о критике демократических политиков Европы. О том, как они не сумели понять логику действий во время кризиса.

А. Б. Кризисная логика предполагает действия, в корне отличные от регламентированных операций, производимых изо дня в день.

А. Т. Следование правилам -- это то, что нам, увы, навязывает глобальный финансовый капитализм. Нам хотелось бы думать, что это ручной зверь, милое домашнее животное, крохотный щеночек. Но глобальный финансовый капитализм не таков.

А. Б. Поначалу он выглядит совсем иначе. Это как в фильмах ужасов, где ребенок или кукла превращается в монстра.

А. Т. Именно так! Да я не уверен, что он и поначалу был ребенком. Он больше похож на быка, пасущегося в поле. Кажется, что это полезное животное, но потом он впадает в бешенство, и его невозможно остановить.

А. Б. Понимаю, что историк не должен заниматься прогнозами. Вообще прогнозы -- тема непростая. Знаете, я очень люблю историю о Прометее. Вот он уже прикован к скале, приходит хор океанид, и предводительница хора спрашивает: что за преступления ты совершил, почему Зевс так покарал тебя? И он начинает говорить, что помешал Зевсу уничтожить существующих людей и создать новых. А «еще у смертных отнял дар предвиденья»9. Предводительница вопрошает: «Каким лекарством эту ты пресек болезнь?» И он отвечает: «Я их слепыми наделил надеждами», «вдобавок я же и огонь доставил им». Для Зевса лишить людей способности строить прогнозы -- преступление более серьезное, чем украсть огонь у богов. И тем не менее, при спорности любых прогнозов, вы верите, что возможно предсказать, как будет развиваться нынешний кризис?

А. Т. Одна из сторон, которой я пытался уделить особое внимание, когда писал «Crashed», -- масштаб, новизна и драматизм нынешнего кризиса. Это делает его уникальным. 2008 год не похож на обычную циклическую рецессию, и не следует думать, что это часть обычного цикла Кондратьева. С этим кризисом мы имеем дело с событием совершенно иного типа. Он не похож на кризис 1930-х, тот был несравнимо более затяжным и даже близко не сопоставимым по степени опасности. Кризис 2008 года, и здесь Бернанке не ошибается, -- это острое инфарктное состояние финансовой системы всего западного мира, а заодно и России и Южной Кореи. Если бы он продолжился, то потянул бы за собой и все прочие страны. Вероятность, что такое случится снова, крайне мала. Но тенденции -- аккумуляция, динамика глобального роста -- таковы, что следует ожидать похожих сбоев в ближайшие десятилетия. Как говорят экологи, мы мчимся невесть куда, наш поезд сошел с рельсов и продолжает набирать скорость. И они правы, это те люди, кто, как мне кажется, понимает всю серьезность происходящего. В это движение втягиваются всё более масштабные силы. Возникает всё больше центров активности, но какой-либо централизованной координации между ними нет. Единственное, что у них общее, -- всё считают в американских долларах. Так что, увы, есть основания предполагать, что в будущем нас ждут похожие потрясения. Не в том смысле, что это повторяющийся цикл, а в том, что мы имеем дело с цепной реакцией. Я бы назвал это диалектикой. События каждый раз будут качественно новыми, но их можно будет описать в категориях диалектической логики.

Размещено на Allbest.ru