Круглый стол. Франция против "сепаратизма" и "параллельных обществ": новая политика в отношении мусульман, ее возможные последствия и альтернативы

Размещено на http://www.allbest.ru/

Круглый стол. Франция против «сепаратизма» и «параллельных обществ»: новая политика в отношении мусульман, ее возможные последствия и альтернативы

A Roundtable. France Against “Separatism” and “Parallel Societies”: A New Policy towards the Muslims, Its Possible Consequences, and Alternatives

Participants: Irina Starodubrovskaya, Denis Brilev, Damir Mukhet- dinov, Ekaterina Demintseva, Akhmet Yarlykapov, Oleg Huhlaev, Olga Pavlova.

The roundtable addressed the foreseeable consequences of, and possible alternatives to, the policy towards Muslim communities in France enunciated in a number of documents, including the new legislation that envisages “strengthening republican principles." The focus of the roundtable was on the following issues: 1) Does the new legislation correctly identify “Islamic separatism” as the main cause of the problems with the integration of migrants in France?; 2) What can be consequences of the practical implementation of the new legislation?; 3) Is there an alternative to the proposed policy and what measures could be more effective? The roundtable participants discussed different approaches referring to the results of their own observations and research. French policy was viewed from the pan-European perspective as well as in terms of its correlation with the Russian experience. франция сепаратизм мусульмане

Keywords: Islamic separatism, parallel societies, France, new legislation, integration of migrants, secular education.

Участники: Ирина Стародубровская (Институт экономической политики имени Е.Т. Гайдара), Денис Брилев (НПУ им. М.П. Дра- гоманова), Дамир Мухетдинов (ДУМ РФ, СПбГУ), Екатерина Де- минцева (НИУ ВШЭ), Ахмет Ярлыкапов (МГИМО МИД России), Олег Хухлаев (МГППУ), Ольга Павлова (МГППУ).

Ирина Стародубровская: Здравствуйте! Поводом для этого круглого стола стали события, которые, с моей точки зрения, связаны с одним из самых серьезных кризисов современности. Я бы назвала его кризисом культурного чужака. Это ситуация, когда люди другой культуры, другой веры, другой модели поведения, другого внешнего вида живут не просто где-то за горами, морями, океанами, они живут здесь, встречаются нам на улицах, оказываются нашими соседями по лестничной клетке. Такая ситуация оказалась очень некомфортной и тяжело воспринимаемой, а пока можно сказать, что и неразрешимой для очень многих стран мира. Так получилось, что символом инаковости для Запада, и в первую очередь для Европы, стал ислам. Мы видим, как время от времени европейские страны пытаются найти подходы к решению этой проблемы. Сейчас очень активно подобные процессы идут во Франции, и именно то, что происходит во Франции, стало поводом для нашего круглого стола.

Я хотела сказать «те новации, которые происходят во Франции», но вовремя себя остановила, потому что нельзя сказать, что это действительно новации. Совсем скоро мы сможем отмечать десятилетие знаменитой Мюнхенской речи Дэвида Кэмерона, в которой он очень четко сформулировал идею «мускулистого либерализма» (muscular liberalism) -- того либерализма, кото-рый не наблюдает со стороны за столкновением разных взглядов, но умеет себя защищать, активно отстаивать свою идеологию. И либеральные государства, по мнению Кэмерона, должны исходить именно из подобной позиции.

Термин «мускулистый либерализм» прижился не очень, а вот то направление политики, которое было им обозначено, во многом -- по меньшей мере в Европе -- становится мейнстримом. Ли-берализм пытается наращивать мускулы, иногда за этими мускулами уже не очень видно либерализма с его ценностями свободы мысли и свободы выбора, но, тем не менее, мы наблюдаем очередной этап движения в этом направлении. Мне кажется, был бы смысл начать с того, чтобы кто-то из наших участников обозначил основные моменты этого этапа.

Денис Брилев: Я согласен, что началось это не сейчас, это началось с той самой мюнхенской речи Кэмерона. В более четком виде это движение начинается чуть позже, в 2014 году, после того как все тот же Кэмерон инициировал правительственное расследование деятельности исламистских организаций Великобритании, поручив его бывшему послу в Саудовской Аравии сэру Джону Дженкинсу. Аналогичные вещи происходят в Германии -- там регулярно выходят отчеты как земельных Управлений по защите Конституции, так и Федеральной службы по защите Конституции, где большое внимание уделяется именно исламистским организациям, маркируемым как «антиконституционные» (Ver- fassungsfeindlich). Кульминацию всех этих событий мы наблюдаем во Франции.

В публичном поле нынешние инициативы Франции -- это законопроект «Об усилении республиканских принципов»1, получивший неофициальное название законопроекта об «исламист-ском сепаратизме», который был представлен 9 декабря. Он был вынесен на обсуждение Сената, они его еще должны принять. Этот закон вводит ряд ограничений. Сами французы, Макрон, французские министры подчеркивают, что речь идет об исламизме, ни в коем случае не об исламе. Должен быть введен ряд ограничений, которые касаются ключевых вопросов: вопросов образо-вания, секулярного характера государственной службы, контроля за финансированием религиозных организаций. Но, по сути, основной вопрос, который рассматривается в этом законе -- взаимоотношение государства и мусульманской общины.

Макрон начинал выступать с подобной повесткой еще во время выборов в 2017 году. Он говорил, что главным вопросом внешней политики Франции должна быть борьба с исламистским терроризмом. Потом это было благополучно забыто. В феврале 2020 года, перед муниципальными выборами, еще до COVID, он также выступал в Мюлузе и утверждал, что главный вопрос -- борьба с исламистским сепаратизмом. Наконец, 2 октября он презентовал этот закон, выступая в Ле-Мюро, и более конкретно сказал, что подготовка имамов, школьное образование, финансирование (особенно общественных организаций) -- три ключевых вопроса, которые касаются жизнедеятельности мусульманской общины.

Просто чтобы был понятен пафос Макрона, я процитирую его речь коротко: «То, с чем мы должны бороться -- исламистский сепаратизм, то есть сознательный, теоретически проработанный политико-религиозный проект, конкретным воплощением которого являются неоднократные отклонения от ценностей республики, который проявляется в формировании контр-общества, прояв- лениями которого являются непосещение детьми школы, развитие спортивных и культурных практик обособленно-общинного характера, выступающих предлогом для обучения принципам, не соответствующим законам Республики».

То же самое сейчас в Австрии. Более того, австрийцы опередили французов. Хочу подчеркнуть, что это контекст не французский, это контекст общеевропейский -- то, что сейчас происходит. В Австрии летом, как раз в июле, был открыт Центр документирования политического ислама, это государственное учреждение. Была заявлена принципиальная позиция, что возглавлять его должна женщина. Задача, которую провозгласила федеральный министр по делам женщин и интеграции в федеральной канцелярии Сюзанна Рааб и директор этого центра Лиза Феллхофер -- документирование актов исламизма и борьба с исламизмом.

Буквально через неделю после того, как французы начали обсуждать этот закон против исламистского сепаратизма, в Австрии прошли слушания о введении антиэкстремистского закона, который канцлер Австрии характеризовал как криминализацию политического ислама. Он говорил, что политический ислам или исламизм будет включен в перечень уголовных преступлений. Другое дело, что когда уже обговаривали проект закона, там убрали понятие «исламизм», ввели понятие «религиозно мотивированный экстремизм».

Идут параллельно два процесса -- в Австрии и во Франции. Они идентичны. Германия сейчас подключается, в Швеции идут аналогичные процессы, в Голландии. В этом заключается общеев-ропейский тренд. Европейские государства увидели, или им показалось -- как раз это, возможно, предмет разговора, -- что имеет место формирование параллельного общества, которое не готово или не хочет принимать ценности тех стран, в которых оно находится. Главным драйвером формирования этого контр-общества на сегодняшний день для европейских политиков выступают так называемые исламистские организации, в первую очередь относящиеся к сети «Братьев-мусульман» -- они и все их дочерние структуры уже прямо называются во всех правительственных отчетах.

Более того, хочу сказать, что Франция и Австрия -- это только вершина айсберга. Потому как недавно вышла статья автора первого расследования, которое как раз Дэвид Кэмерон поручил провести, Джона Дженкинса. И он утверждает, что в настоящее время многие страны Евросоюза проводят непубличные расследования в отношении деятельности исламистских ассоциаций. Британия, Франция и Австрия просто озвучили наличие этих расследований. Другие страны проводят их непублично. Но это уже массовый тренд.

Ирина Стародубровская: Спасибо большое. Итак, диагноз сформулирован -- исламистский сепаратизм. Я бы хотела услышать мнение наших участников -- насколько верен этот диагноз? Пра-вильность лечения болезни в первую очередь зависит от того, действительно ли проблема исламистского сепаратизма является сейчас центральной для западных стран, или, как Денис ска-зал, это показалось. Кто хотел бы прокомментировать?

Дамир Мухетдинов: Начнем с теолога, который еще одновременно и кандидат политологии. Я практик, не только теоретик. С 2014 года мы в европейских столицах проводили крупнейшее мероприятие -- Международный мусульманский форум. Мы поставили задачу собрать европейскую мусульманскую элиту, чтобы, с одной стороны, сделать срез, вообще понять, что из себя представляют европейские мусульмане, какие проблемы и чаяния они разделяют, а с другой стороны -- рассказать о нашем российском опыте.

Ключевой момент -- это образование. Если вы не возьмете под свой контроль исламское образование, то исламским образованием будут заниматься Саудовская Аравия, Иран, Турция. Надо честно сказать: в 1990-х годах в России именно так и происходило. В 1990-е годы, когда все стены обрушились, границы открылись, сюда хлынули многочисленные эмиссары. Самое страшное, что тысячи -- не сотни, не десятки -- российских детей в возрасте от 12 лет и выше стали абитуриентами, студентами саудовских, египетских и прочих ВУЗов, на которых в дальнейшем происходили идеологическое давление и обработка.

Я коллегам во Франции, Германии, во всех этих странах пытался доходчиво это объяснить. Но они считали, что у них все нормально работает, им ничего не надо. В качестве примера сказали: «Мы тебе сейчас покажем в Берлине 50 мечетей». Я посетил 10 мечетей, расположенных в центре Берлина. Алавитская, алевитская, салафитская, гюленовская, турецкие разных направлений -- у всех у них между собой вражда. И в каждой мечети был примерно один разговор: «Ты откуда?» Я говорю: «Русский». «Понятно. Хорошо. Ты в ту мечеть не ходи». «Почему?» «Это ваххабиты проклятые». «А вы кто?» «А мы -- хабашиты праведные». «Хорошо. Покажите, как устроен ваш быт». Они водят меня по своей четырехэтажной мечети. Я понимаю, что в центре Берлина четырехэтажное здание с минаретами -- и там огромная инфраструктура. При мне -- похоронная делегация, омывают человека. Другие сидят в очереди. Тут продается халяльная колбаса и сосиски. Там Коран учат. Женщины-феминистки что-то обсуждают. И все это в хабашитской мечети. Замечательно. Иду в следующую мечеть -- салафитскую. Примерно такая же картина. Жизнь активная, учат шейхи, имамы -- кого только нет. И повторяется то же самое: «К этим, что напротив через дорогу, не ходи, мы -- самые правильные».

Европейские бюрократы очень четко осведомлены, что у них происходит. Они вкладывают в это миллионы. Сейчас в той же Германии открыли шесть теологических факультетов: в Берлине, Тюбингене и т. д. Ислам они изучают вдоль и поперек, и считают, что немецкая машина сможет перемолоть, как плавильный котел, любого приезжего во втором-третьем поколении. Так что проблемы носят социальный характер. Макрон, который сам побеждал Марин Ле Пен, опираясь на либеральные ценности, сейчас пытается перенять ее дискурс, ее антиис- ламскую риторику. Когда Макрон говорил о реформе ислама, на самом деле он ничего неправильного не сказал. Он говорил примерно то же самое, о чем говорил Бин Зайн (Rashid Benzine) -- современный французский философ, о чем говорил Мухаммад Аркун. Все эти труды европейским специалистам известны вдоль и поперек.

Ирина Стародубровская: Мне кажется, для того чтобы понять ситуацию с мусульманами в европейских странах, недостаточно изучать ислам. Поскольку великие исламские ученые и теорети-ки говорят одно, а люди на земле очень часто воспринимают все это немного по-другому. Екатерина, по результатам ваших исследований, что же это такое -- быть арабом во Франции?

Екатерина Деминцева: Ирина, я начну с вашей реплики о культурном чужаке. Если использовать понятие «культурный чужак», то понятие «культурный» надо несколько расширить. Во Франции это не только и не столько мусульманин, и не представитель какой-то иной религии, этничности, страны и т. д. «Культурный чужак» -- это француз у себя в стране, но он другой.

У меня во Франции есть коллеги, которые занимаются вопросами радикализации ислама. В своих работах они описывают радикальные группировки, часть представителей которых задержали в 2016 году. Выяснилось, что половина из тех, кто входит в эти группировки, -- это совсем не представители мусульманских сообществ. И даже не выходцы из мусульманских стран. В них входят совершенно разные люди: и те, кто родился во французских семьях, и те, кто родился в Черной Африке, это и представители христианских семей из Южной Америки и многие другие. Это те, кто принял ислам уже в зрелом возрасте: либо в тюрьмах, либо в ситуации, когда искали альтернативу тому образу жизни, который вели.

Я соглашусь с европейскими социологами, которые говорят, что эта история -- не про культуру и не про религию. Эта история социальная. Кто входит в эти группировки? Я сама проводила исследования среди таких ребят в начале 2000-х -- среди молодых людей мигрантского происхождения, живущих в социальных пригородах. В такие группировки входят те молодые люди, которые разочаровались во Франции, в «европейском обществе», в принципах республики. Они изначально воспринимались французским обществом как «другие». Мои исследования и исследования коллег показывают, что многие молодые люди из этой среды приняли ислам или стали практиковать ислам только в возрасте 16--20 лет. Это произошло, потому что они почувствовали потребность в религии как альтернативе тем ценностям и институтам, с которыми они сталкивались в своей повседневной жизни. Но это был не тот ислам, который исповедовали их предки. Чаще всего это был радикальный ислам.

Мы говорим об определенной социальной группе, как правило, это выходцы из иммигрантской среды, из бедных неблагополучных кварталов, в которых большое количество безработных и тех, кто живет на пособия. В основном эти молодые люди были связаны с преступностью, с наркотиками. Они нашли для себя альтернативу, придя в молельные залы или в мечети. Во Франции есть большое количество молельных залов, о существовании которых многие даже и не знают. Когда я проводила исследование в начале 2000-х во Франции, я была в одном общежитии в пригороде Парижа. Среди тех, кто жил в этом общежитии, часть были мусульманами, а часть -- христианами. Внизу общежития располагалась молельная комната. Когда я спросила: «Могу ли я просто посмотреть, где находится молельный зал?», -- мне в этом было отказано. Когда я стала расспрашивать о том, кто ходит в этот молельный зал, кто там проповедует и что там происходит, эта информация была пол-ностью для меня закрыта.

Хотела бы отметить, что современная борьба французского правительства с радикализацией -- не первая попытка установить какой-то контроль над мусульманами Франции. Начиная с 1995 года много раз обсуждалась тема необходимости контролировать по сути неконтролируемую среду радикального ислама. Уже были случаи, когда пытались установить систему контроля над мусульманами: в 2004 году -- запрет на ношение религиозных символов в школах; в 2010 году -- запрет на ношение хи- джабов и паранджи в общественных пространствах. Но сегодня впервые заговорили о том, каким-то образом повлиять на образование и воспитание мусульманских детей и на систему образования европейских имамов.

Понимают или нет французские власти, что они делают? Думаю, что они отдают себе отчет в своих действиях. Большое количество исследований проводится во Франции на тему радикализации ислама. Правительство знает, с кем и чем оно работает. Надо отметить, что оно понимает и свою ответственность за сложившуюся ситуацию. Франция много лет продвигала идею интеграции сообществ и отделения частной жизни -- куда должна была входить и религиозная жизнь -- от светской жизни государства. То есть государство закрыло глаза на то, что происходит внутри сообществ, как выстраивается в государстве религиозная жизнь. Поэтому и появились различные радикальные направления, причем не только в исламе. Здесь возникают вопросы: может ли республика вмешиваться в частную жизнь своих граждан, как принципы республики в целом должны сосуществовать с религиозными институтами? И может ли запрет на деятельность некоторых имамов и молельных мест решить более глобальную проблему социального и экономического расслоения французского общества?

Я думаю, что эти запреты могут привести к еще большей радикализации некоторых религиозных групп и к уходу в подполье структур, которые сейчас функционируют открыто. Не будет решен и основной вопрос -- что нужно сделать для того, чтобы молодые люди, которые чувствуют себя чужаками в своей же стране, стали «своими» в государстве.

Ахмет Ярлыкапов: Я бы хотел остановиться на вопросе Ирины «Правильно ли поставлен диагноз?». Я считаю, что французское государство имеет огромный массив информации о том, что представляет собою мусульманское сообщество, но совершает одну методологическую ошибку. Почему-то французское государство воспринимает мусульман как нечто единое, как что-то, с чем можно работать усредненно с помощью набора определенных мер.

Уже давно французские исламоведы описали, что представляет собой ислам во Франции, в Европе и вообще в современном мире. Здесь не работают подходы, которые работали с като-лической церковью -- история с католической церковью давняя во Франции, Франция через это уже проходила. Натиск секуля- ризма был очень успешен, потому что имели дело с церковью, с организацией. В случае же с исламом нет одной организации. Все больше и больше современные мусульманские сообщества организуются по сетевому принципу. Уход активизма в сети упускается и французским государством, и многими другими, кто пытается иметь дело с мусульманами. Екатерина верно сказала, что это -- попытка контроля над неконтролируемым. Попробуйте установить контроль над сетями.

Разберем те меры, которые предлагаются. Назначать имамов. А что с теми молельными домами, о существовании которых даже не подозревают? А что с теми имамами, которые проповедуют в сети? В Москве есть масса сетевых сообществ, которые слушают имамов, живущих за тысячи километров отсюда. Они ходят в обычные мечети по пятницам. Они просто обязаны ходить в пятницу в мечеть. Они туда ходят, но практически не слушают имам-хатыбов, а слушают совершенно иных имамов. Попытка французского государства контролировать имамов не может привести к желаемому результату, потому что все организовано совершенно по-другому. Пока европейские власти не осознают эту особенность развития современных исламских сообществ, они будут и дальше воспроизводить свои ошибки.

Логика понятна: хочется контролировать что-то осязаемое. Екатерина верно сказала, что здесь нет иного пути, кроме интеграции. Мусульмане будут продолжать оставаться культурно другими. Республиканские французские ценности они должны уважать, но принимать -- навряд ли. Оливье Руа очень верно сказал, что католики могут уважать французские ценности, но признавать гомосексуальные браки они не обязаны. Примерно то же самое: попытаться навязать мусульманам что-то сверху можно, но навряд ли это приведет к ожидаемому результату.

Олег Хухлаев: Я в первую очередь социальный психолог, и именно с этих позиций хотел бы обсудить законопроект. Но говорить буду не о самом законопроекте, не о его конкретных содержательных механизмах, а о том, как этот законопроект идет в массовом, социально-психологическом дискурсе -- не только французском, но и французском тоже. Просто по логике тех нарративов, которые туда заложены. Не знаю, понимает или нет французское правительство то, что этот законопроект никак не связан с целью, которую он якобы декларирует, или оно не сильно озадачивается этой проблемой.

На мой взгляд, законопроект демонстрирует не столько кризис чужака, сколько кризис государственного управления -- не только одной стране свойственный, но и другим тоже, а может быть и всему миру, -- не учитывающего реальное экспертное мнение. Политика по факту носит популистский характер. Поэтому нет внимания к доказательным, обоснованным алгоритмам, которые нацелены на решение реальных задач, а не на ситуативное зарабатывание очков.

Законопроект позиционируется как защита статуса страны как светского общества и противостояние радикальному исламизму. Я, как психолог, обращаю внимание не на суть высказывания, а на то, насколько оно логично в социально-психологических последствиях. Имплицитно декларируется логическая цепочка: чтобы противостоять радикализму, нужно укрепить статус светского общества. На каком убеждении ты базируешься, если так утверждаешь? Получается, что ты базируешься на утверждении, что причина радикализации и роста радикального исламизма в снижении светскости общества. Читай: в росте исламской идентичности или в росте исламской религиозности. Авторы законопроекта, если предполагать их искренность, попали в ловушку бытовых предрассудков, не соответствующих научным данным, полученным в последние как минимум 50 лет. В их сознании связываются идентичность и поведение, в том числе межгрупповая враждебность. Однако давно известно, что идентичность является условием, но не причиной враждебности.

Теперь рассмотрю логику реакции той части общества, на которую законопроект направлен и которую он затрагивает. Он затрагивает людей, идентифицирующих себя с исламом.

Люди -- чувствительные существа, и очень хорошо считывают социально-психологические интенции, стоящие за высказываниями. Мы очень хорошо читаем между строк абсолютно интуитив-но. Люди читают эти имплицитные установки, ощущают обиду и униженность. Какие логические последствия?

Во-первых, ощущение дискриминации. Если существует исламский сепаратизм, то этот законопроект в логике его восприятия в публичном дискурсе только стимулирует данный се-паратизм. То есть он действует вопреки заявленной цели. Как справедливо говорила Екатерина, если здесь проблема в плохой интеграции, маргинализации определенной социальной группы, то действие, которое мы ощущаем как воспринимаемую дискриминацию, не способствует интеграции.

Во-вторых, если говорим про радикализм, а не про интеграцию (это тоже необязательно связанные вещи, радикализируются не обязательно неинтегрированные) -- то тут все тоже очевид-но. Наиболее доказательные в социальной психологии модели радикализации утверждают, что именно потеря значимости как результат дискриминации является предиктором радикализации. Этот законопроект дополнительно радикализует тех, кто уже радикализировался, и обеспечивает мобилизационную базу для дальнейшей радикализации.

Популистское управление нацелено не на то, чтобы решить задачу, а на то, чтобы обеспечить здесь и сейчас поддержку избирателей. Законопроект направлен на повышение позитивности идентичности французов, идентифицирующих себя с республикой, -- что бы это ни значило, -- которую он защищает за счет игры мускулов. Там все красиво, все очень маскулинно ощущается, все сильно: «Сейчас мы покажем всем». Сразу спокойнее становится какой-то части общества, тревога спадает: Макрон нас защитит. Это знакомые переживания. В нашей стране мы видим подобное, и везде по всему миру, потому что это логика политического управления. Она универсальна. Но она мешает решению реальных задач.

Ольга Павлова: Я хочу обратить внимание, что психологические причины экстремизма кроются не в том, на что нацелен законопроект, а совершенно в другой плоскости. На семинарах по практикам дерадикализации со специалистами из Франции, Германии, Великобритании четко прослеживалась идея о том, что фактически подобные инициативы только ухудшают ситуацию.

Европейские государства часто подразумевают под интеграцией мигрантов их ассимиляцию, которой не произошло. И обсуждаемые инициативы также направлены фактически на ассимиляцию.

Я с Екатериной соглашусь и продолжу мысль, что общество очень разнообразное. Там очень разные социальные группы, их социальная неустроенность и «выбитость» на окраины очень сильно чувствуется. В прошлом году мы были в Ля Бурже в мусульманских общинах, провели там неделю. Было очень заметно, что это обособленный мир. Психологи, работающие в основном в принимающем сообществе, не готовы работать с представителями этих общин. Они спрашивают у имамов и у религиозных деятелей: «Расскажите нам, как работать с выходцем из Сомали или с мусульманином турецкого происхождения?» Они очень плохо в этом разбираются. Здесь мы затрагиваем вопрос, который в последнее время очень активно обсуждается -- культурно-ориенти-рованная психологическая помощь, которая исходит из хорошего знания сообщества, его психологических механизмов и учета этих механизмов -- в том числе для предотвращения радикализации или для дерадикализации.

Представители мусульманских сообществ говорят о том, что в этом направлении с ними никто не работает. Существует полное непонимание того, как такая работа должна происходить. Например, те меры, которые уже принимались какое-то время назад, когда Франция выпускала плакаты из серии памяток, как у нас любят давать в школах с целью профилактики экстремизма. Как определить экстремиста? Если этот человек в длинной одежде, который не ест определенный вид мяса и пахнет мисками (духами), то это уже сигнал. Результатом оказывается лишь еще большая стигматизация мусульман.

Денис Брилев: Нынешняя проблема многослойная. Все то, что мы сейчас обсуждаем, -- это отдельные слои. Конечно, там присутствует популизм. Есть политические попытки правых попули-стов привлечь больше электората, а центристов -- отобрать часть их электората. В научной среде идет отдельная дискуссия, которая показывает второй аспект этой проблемы. С одной стороны, условно «социальный подход» -- это идеологические «левые», они пытаются продвинуть повестку, что важны исключительно социальные аспекты. Крайний полюс подобной, «левой», академической повестки -- заявление известной американской исследовательницы, теоретика гендерных и квир-исследований Джудит Батлер, что «ХАМАС» и «Хезболла» представляют собой важную часть глобального левого движения. С другой стороны, в академической среде есть реальные исламофобы -- тот же поздний Бернард Льюис или Даниэль Пайпс и другие исследователи с «правыми» взглядами. Между ними есть политическая дискуссия, которая выражается в якобы академической форме. Это тоже часть дискурса «что делать с мусульманами» из всех этих законов. Происходит, по сути, противостояние двух политических подходов внутри академического спора. Тот же спор между Оливье Руа и Жилем Кепелем -- исламизация протеста или радикализация ислама; в нем есть академический компонент, но есть и огромный политический компонент.

Я хотел бы сказать еще по поводу диагноза. Коллеги, у меня складывается впечатление, что мы неправильно поняли диагноз, который ставится во Франции и Европе. Те законы, которые сейчас обсуждаются, та дискуссия, которая идет, -- она не о радикализации мусульман. Сейчас проблема в Европе в другом. Четче всего сформулировали ее немцы. Например, глава Управления по защите Конституции земли Северная Рейн-Вестфалия Буркхарт Фрейер прямо проговаривает, что легалистский (умеренный) исламизм -- обращаю внимание, не про радикалов речь идет -- в долгосрочной перспективе представляет большую угрозу, чем джихадизм. На этих же позициях стоят англичане, австрийцы и прочие. Закону, который рекламирует Макрон, предшествовал доклад Сената летом, где было отмечено, что попытки государства в лице Саркози взаимодействовать с мусульманской общиной привели к тому, что от лица мусульман начали высту-пать так называемые умеренные исламисты в лице «Братьев-му- сульман», которые вообще не отображают позицию всех мусульман Франции.

Этому предшествовали финансовые расследования, когда французы, австрийцы, англичане увидели, что сотни миллионов евро идут со стороны Катара «мимо кассы» и мимо финансовой разведки этих стран, приходят в «братские» (т. е. принадлежащие к сети «Братьев-мусульман») исламистские организации в Европе. Они заявляют одни суммы, а тратят совершенно другие сум-мы. Этому предшествовали проблемы с исламским образованием. Дамир Мухетдинов правильно отметил -- имамы подготовлены, они все знают. Тюбинген, Мюнстер, Оснабрюк -- везде готовят имамов. Этих имамов общины отказываются принимать. Они говорят: «Нет, у нас свои имамы, которым зарплату платят из Стам- була». А потом эти имамы выводят австрийских граждан турецкого происхождения на демонстрацию против того, что парламент Австрии признал геноцид армян в Османской империи.

Потом выясняется, что имамы DITIB («Турецко-исламский союз по делам религии», крупнейшая исламская организация Германии) работают на разведку Турции. Потом во Франции выясняется, что имамы некой мечети работают на разведку Марокко. То есть нынешний европейский дискурс -- он не про радикализацию, он не про радикальных мусульман вообще сейчас. У них есть отдельный дискурс, что есть радикальные мусульмане, джи- хадисты и прочие. Но эти законы исходят из того, что умеренными исламистами формируется параллельное государство.

Большая часть исламистских организаций была включена в программы дерадикализации, они получали бюджетные деньги Франции, Германии, Британии и прочих стран. Когда начинали разбираться, что с этими деньгами, то выяснялось, что нередко они шли в т.ч. на финансирование «ХАМАС», признанного в ЕС террористической организацией. В Нидерландах участие в дерадикализационных программах исламистов привело к усилению в соответствующих районах присутствия «Брать- ев-мусульман». Во Франции дерадикализационные программы также не работают, в то время как силовики делят антитеррори- стический и антирадикализационный бюджет, а Министерство юстиции деньги, предназначенные для дерадикализационной работы с осужденными, тратит на совсем другие нужды. И в Великобритании программа Prevent (Предупреждение) не дает эффекта.

Понятно, что есть финансовая заинтересованность. Есть популистская заинтересованность у политических партий. Но сам диагноз у них в другом -- что существует угроза пострашнее ради-кальных джихадистов. Это угроза институциональная. Это угроза формирования параллельного общества, которое прикрывается лозунгами о правах человека. Тут как раз и подтягивается «левый» дискурс, потому что, как отмечается во многих отчетах, на которые опирается законодатель, сегодня умеренные исламисты приватизировали дискурс борьбы с исламофобией. Совсем недавний случай. Австрийцы провели операцию «Луксор», 70 «братьев» и «сочувствующих» вызвали на допрос -- т. е. их не арестовали, только допросили. В ходе операции конфисковали 20 миллионов евро наличкой (мы понимаем, что это беспрецедентная для Европы сумма в наличных). Известный борец с исламо- фобией, регулярный участник мероприятий высокого уровня, проводимых «Братьями-мусульманами», по совместительству -- один из допрошенных в рамках спецоперации, Фарид Хафез выступает и говорит: «Вот это все -- исламофобия. Это фактически аналог Хрустальной ночи». Напомню: во время Хрустальной ночи убили (а не допросили) от 300 до 900 евреев, а около 30 тысяч отправили в концлагеря.

Ирина Стародубровская: Я позволю себе только одну реплику в завершение первого вопроса. Я бы с Денисом не согласилась в одном нюансе. Хотя законопроект готовился давно, непосредственным поводом ускорения и резкой политизации всех этих историй послужили конкретные террористические акты. Все-таки, с моей точки зрения, одна из базовых характеристик этого дис-курса не просто в том, что со стороны умеренных угроза больше, чем со стороны джихадистов, а в том, что это параллельное общество и есть основная причина джихадизма. Если бы мусульмане нормально социализировались в обществе мейнстрима, то все было бы хорошо. Но поскольку этого не происходит, поскольку есть параллельное общество, оно и порождает радикализацию в насилие.

Коллеги, я бы хотела попросить всех желающих высказаться о предполагаемых результатах той политики, которую мы сейчас обсуждаем. Мы можем по-разному понимать истоки этой политики. Кто-то считает, что она порождена политическими раскладами. Кто-то считает, что она порождена определенным академическим дискурсом по проблемам, связанным с чужаком, радикализацией и параллельным обществом, транслируемым в общественное мнение. Но после того как документы будут приняты -- мы пока не знаем, в каком конкретно виде, но у нас есть некоторые представления на эту тему -- они уже будут жить своей жизнью и давать определенные результаты. Какие результаты могут воспоследовать в среднесрочной и долгосрочной перспективе после принятия подобных мер?

Дамир Мухетдинов: Немецкие мусульмане, французские мусульмане очень сильно укоренены и интегрированы в европейское общество. Им свойственны абсолютно все пороки современного ев-ропейского общества. Вполне реальная, мною наблюдавшаяся ситуация: человек продал марихуану, зашел в мечеть, грехи отмолил -- и пошел дальше марихуаной торговать.

Я никогда не забуду, как из Катара летел в Санкт-Петербург. Со мной летели две милые девушки. Девушки немецкие, из Афганистана. Сказали мне примерно следующее: «Как нам надоели эти мигранты! Достали. Жить невозможно». Я сказал: «Извините, а вы сейчас про кого?» «Да вот эти понаехали из Турции, из Афганистана, вечно какие-то права качают». Говорю: «А вы кем буде-те?» «Мы уже во втором поколении, мы уже полностью интегрированы в европейское общество. Уберите, пожалуйста, вот этих мусульман. Они мешают нам жить». Примерно то же самое мне сказал глава Большой французской мечети, покойный Далиль Бубакер, который воспитывался в католическом колледже, получил хорошее европейское французское образование. Он сказал: «Когда мы, первое поколение, приезжали -- нам не было дела ни до каких исламистских проектов. Нужно было кормить семью, поэтому, засучив рукава, мы работали 24 часа в сутки. А эти без-дельники понаехали, не знают, как интегрироваться, куда приложить себя».

Не соглашусь с Ахметом Ярлыкаповым, что они не слушают имамов. Имамов они слушают. Не всегда инфраструктура позволяет качественно донести проповедь. Если бы они не слушали имамов, то количество экстремистов-радикалов было бы в разы больше. Имамы делают огромную работу, но есть определенные нацеленные, направленные, профинансированные альтернативные деятели, которые свое дело делают. Мы красиво все ходим вокруг да около, говорим про интеграцию и все остальное. Но давайте честно скажем: европейцев беспокоит не умеренный ислам, их беспокоит ислам как система ценностей, которая бросает вызов современному западному обществу, его постсекулярной культуре. Вот в чем проблема. Потому что одна часть мусульман интегрирована, они готовы закрыть глаза на ЛГБТ-сообщества и готовы по-иному перечитать, переосмыслить Коран, понимая, что исламский шариат -- вещь гибкая. Если заниматься реконструкцией и деконструкцией, -- о чем Аркун и говорит, -- можно сконструировать очень хороший европейский ислам, который всех будет устраивать. Поэтому европейцы все прекрасно понимают. Постсекулярный мир целенаправленно провоцирует умеренных и прочих мусульман, целенаправленно дает им деньги.

Ахмет Ярлыкапов: Дамир-хазрат, вы меня не совсем поняли. Я не говорил о том, что имамов не слушают. Я сказал, что есть масса тех, кого кроме имамов слушают. Здесь достаточно серьезная конкуренция. К чему это может привести? В случае, если французское государство начнет поддерживать отдельных имамов, это толкнет людей к совершенно другим имамам. Будут слушать тех, кого французское государство не поддерживает -- просто из чувства протеста. Неофициальные имамы будут как раз больше интересовать верующих людей и будут говорить о том, что нужно верующим людям.

Я согласен, что столкнулось светское государство с религиозной организацией. В исламе видится некая конкурентная система, которая воспринимается в какой-то мере как угроза, которая под-рывает ценности. Недаром в законопроекте особо отмечено: необходимо, чтобы люди письменно подтвердили свою приверженность светским ценностям Франции. Имамы должны письменно подтверждать приверженность светским ценностям Франции. На мой взгляд, все эти меры приведут в очередной раз к совершенно иному результату, чем французское государство хотело бы. По немецкому и по британскому опыту борьбы с радикализацией, когда в классах раздавали мусульманским детям анкеты для «раннего обнаружения радикализации» -- это все приводило к еще более сильной их маргинализации. Практически неприкрытое отчуждение Францией исламского сообщества приведет к тому, что исламское сообщество будет еще больше радикализо- ваться. Я пессимистично настроен по отношению к тому, к чему могут привести эти меры. Кажется, к абсолютно другому результату, к противоположному.

Екатерина Деминцева: Я хотела бы обратить внимание на то, что значительная часть обсуждаемого законопроекта направлена на регулирование деятельности государственной школы во Франции. Я занималась исследованиями детей мигрантов, того, как они интегрируются в российских школах. Я также немного ориентируюсь в том, что происходит в школах бедных парижских окраин -- тоже проводила там исследования. Именно из этих школ как раз многие молодые выходцы из мигрантской среды и попадают в радикальные группировки.

На самом деле, этот законопроект ограничивает не только мусульман. Во-первых, он ограничивает любые этнические меньшинства и религиозные меньшинства. Я цитирую: «Дети с трех лет должны будут ходить в государственную школу и получать школьное образование». То есть дети не смогут оставаться дома до 7 лет, как это было раньше. Семьи могут оставить детей дома только по медицинским показаниям. Это ограничение свобод людей, ограничение выбора любой французской семьи.

Второй момент, связанный с ограничением в школах. Раньше (да еще и сейчас) дети могли обучаться языкам страны своего происхождения (или происхождения своих родителей) в государ-ственных школах. Была идея, что поддержание языка происхождения способствует безболезненной интеграции детей и признанию разнообразия в государстве. Новый закон говорит о том, что надо ограничить преподавание языков происхождения мигрантов, вероятно полагая, что такое ограничение заставит молодежь забыть о своем происхождении. То есть задачей этого за-конопроекта является навязывание республиканских ценностей в школах и «вымывание» из молодых людей этнических и религиозных традиций. Основной тезис законопроекта: «Мы будем заставлять любить республику». Я не психолог. Но, проводя исследования, я понимаю, что заставить любить, заставить ходить в какую-то школу, заставить говорить только об истории Фран-ции, заставить ограничить себя и вогнать в рамки -- все это вызовет у молодежи еще большее неприятие. Это касается не только мусульман, а любых этнических меньшинств страны. Когда мы с коллегами обсуждаем российское образование, то тоже говорим: не надо навязывать русскость во всех школах, не надо пытаться переделать детей, надо дать им сохранить свое, это будет помогать им интегрироваться.

Ирина Стародубровская: Я хотела бы более подробно обсудить сюжет, связанный с образованием. С точки зрения психолога, что будет происходить с детьми, которым, с одной стороны, с трех лет пытаются внушить любовь к Франции и ее республиканским ценностям, а с другой стороны, из семьи транслируют ценности ислама? Как будут чувствовать себя эти дети?

Олег Хухлаев: Ответ краткий: ну очень плохо себя будут чувствовать. Это очевидно. Есть сотни исследований про конфликт идентичности. Доказано, что эта ситуация резко снижает психо-логическое благополучие, тут на самом деле и происходит маргинализация: когда с одной стороны тянут, с другой стороны тянут, и никто не перетянет. Хотят научить родину любить. Даже если это работает, то работает только тогда, когда все дружно смыкают ряды в одном фронте: когда и в школе Павлик Морозов, и дома -- Павлик Морозов, и в интернете -- Павлик Морозов. Надо интер-нет тогда блокировать. Во Франции. Начинается Оруэлл. Только тогда это работает. Во всех остальных случаях это работает в абсолютно другую сторону.

Скажу кратко про параллельные общества. У меня большие сомнения в объективном существовании параллельности, потому что современное общество многопараллельно само по себе. Неужели для национальной идентичности у всех должны быть одинаковые ценности? Насколько одинаковые? Большой вопрос. Необязательно для идентичности иметь одинаковые ценности. Даже если диагноз поставлен правильно и проблема -- в наличии параллельных обществ, то лечение все равно неправильно, потому что запрет на существование параллельных обществ только сильнее параллелизирует эти общества, загоняет их в катакомбы. Катакомбизация, внутренняя иммиграция -- мы это проходили и в нашей стране.

Есть французская история. Все это попахивает новой Вандеей. «Ребята, вы считаете, что республика -- это что-то другое? Тогда вам не поздоровится». Имплицитно заложено. Если человек чувствует себя на стороне Вандеи -- это к вопросу о дискурсе, что кого-то вызвали на допрос, мол, это новая Хрустальная ночь. Понятно, что никакая это не Хрустальная ночь, невозможно вообще сравнивать. Но понятно и то, что говоривший это человек -- политик, и его задача -- набрать очки. Правда на таком уровне никому не интересна. Нас это шокирует, а некая паства станет его слушать. Паства не считает это логическим несоответствием не потому, что они идиоты, а потому, что это наложится на их ощущение возмущения, негодования, которое стимулирует их когнитивные искажения. Справедливо оно или нет -- для управления не имеет значения.

Ольга Павлова: Все исследования по инокультурным детям, которым запрещали говорить и учиться на родном языке, показывают, что это способствует их дезинтеграции и формированию негативной этнической идентичности. При кажущейся позитивной цели, которой является ассимиляция, такая траектория в большинстве случаев ведет к отрицательным результатам. Нередко в детских садах и школах педагоги запрещают детям говорить на родном языке, опасаясь, что они не смогут выучить русский. В свою очередь, родители по той же причине тоже могут запрещать говорить на родном языке, скрывать свое этническое происхождение. Все это приводит к конфликтной идентичности. По моим наблюдениям, последствия таких сюжетов крайне печальны: дагестанские и армянские подростки, которые отрицают свою кавказскую идентичность, вступают в нацистские русские сообщества с соответствующими лозунгами. Это очень тяжелая история -- запрет на свой язык, на преподавание на нем в школах. Идет вытеснение государственной гражданской идентичностью всех других видов идентичности. А идентичность -- очень сложное образование, она вполне может совмещать в себе разные виды без особых противоречий. Про школы -- самое трагическое из того, что я сейчас вижу из возможных последствий этого законодательства.

Дамир Мухетдинов: В России мы все это проходили. У нас был свой Победоносцев, который тоже говорил, что надо татар, башкир или крестить -- новокрещенские конторы все помним -- или дать им нормальное европейское либеральное образование, чтобы «эти варвары наконец-то в людей превратились». А что получилось? Дали татарам, кавказцам, среднеазиатам и башкирам хорошее образование. И из них получилась национальная интеллигенция. Кто-то пошел во власть, в депутаты. Кто-то порвал с исламом, но неокончательно. Кто-то ассимилировался, кто-то обрусел. Но религиозное самосознание никуда не делось. И как только власти, какую бы риторику они ни использовали, начнут наступать на ислам, даже самый далекий от ислама человек, который пьет, курит и к исламу никакого отношения не имеет -- он горой встанет за ислам, потому что у него включится сознание «наших бьют». То же я вижу среди мусульман, в мусульманских соцсетях, как они обсуждают Макрона, карикатурный скандал. Именно это объединяет нормальных добропорядочных граждан мусульманского вероисповедания. Макрон объединяет тем самым. И Макрон не оговорился, говоря о реформе ислама. Он знает, что говорит, поверьте мне.

Екатерина Деминцева: Мир меняется, и сегодня сложно делать простое противопоставление: мусульманская семья vs светская школа. Это не так, как было в 1970-1980-е годы, когда приезжали деревенские жители из Алжира и Марокко и считали, что ребенок вообще не может ходить в светскую школу. Сегодня мы говорим о разных мусульманских и не только семьях с разным мигра-ционным бэкграундом и о школах, которые готовы или не готовы принимать этническое и религиозное разнообразие. Любой ребенок, попадая во французскую государственную школу, узнает, что он гражданин Франции, что он «француз». Но многие дети из мигрантских семей, пусть они даже второго или третьего поколения, этого не принимают. «Какой я француз, если меня сами французы таковым не считают». Многие выходцы из мигрант- ской среды, живущие в окраинных бедных кварталах, отделяют себя от остального французского общества, так как само общество часто напоминает им, что они «другие». Это не столько история про ислам и про мусульманские сообщества. Это история про исключенное сообщество людей из определенных пригородов, отделенных от той «белой» республики, которая существует вокруг. Я скорее вижу конфликт между этими двумя полюсами -- бедной Францией пригородов и буржуазной Францией -- нежели между выходцами из мусульманской среды и французским государством.

Денис Брилев: Я представлю другую сторону взгляда на школу. В отношении школьного образования есть огромное количество исследований, на которые опираются сторонники обсуждаемых законопроектов. В Германии, например, мигранты-мусульмане из стран Юго-Восточной Азии и Ирана на 100% интегрируются. Они «заточены» на получение знаний, и когда их дети попадают в школу -- они хотят получать знания, они хотят максимально интегрироваться, они предпринимают все усилия для интеграции. На втором месте по степени интегрированности -- турки. Где-то хотят, где-то не очень хотят. Самый низкий уровень интеграции у арабских мигрантов. Более того, в Германии и Австрии сейчас катастрофическая ситуация, когда в классе с доминирую-щим числом детей-мигрантов из арабских стран (иммигрантов как первого, так и второго поколения) женщина-учительница, особенно если она молодая и незамужняя, вообще не может вести уроки -- ученики подвергают ее оскорблениям. Они отказываются учить ряд предметов: историю Германии, биологию, некоторые естественно-научные дисциплины. Такие же мусульмане из Ирана, Юго-Восточной и Южной Азии своих детей из этих школ забирают и отдают туда, где меньше иммигрантов. И нет никаких опасений утратить свою идентичность -- они приехали интегрироваться, они приехали получать знания.

Действительно, согласно имеющимся исследованиям, в некоторых частных детских садах и в некоторых школах (которые финансируются в т.ч. и из бюджетных средств) идет целенаправленная политика формирования дезинтеграционных тенденций.

Это и есть то самое параллельное общество. В ситуации со школами проблема в том, что никто толком не знает, что делать. Есть огромное количество мусульман, которые хотят интегрироваться, хотят учиться. Им отвечают: «Мы -- за мультикультурализм!». Канцлер Ангела Меркель говорит: «Немцы, учитесь в школах, где иммигранты. Давайте на практике через школу покажем, как мы интегрируемся». В ответ немцы и мусульмане, настроенные на интеграцию, голосуют ногами. Они бегут из тех районов, где в школах высокий процент арабских иммигрантов. Они бегут в католические школы, например. У него с идентичностью все нормально, он мусульманин. Но он хочет учиться в католической школе, потому что там он наконец-то сможет учиться, а не слушать тех своих ближневосточных товарищей, которые -- процитирую Дамира Мухетдинова -- «торгуют марихуаной».

Тут в связи с подобными практиками «насильственного муль- тикультурализма» не могу не вспомнить ситуацию в университете Париж VIII, расположенном как раз в печально известном пригороде Парижа Сен-Дени. Там, как раз в глубоко левацком -- если судить по граффити и всевозможным постерам и объявлениям, -- университете довелось наблюдать местных мусульман с такой, я бы сказал, демонстративной «исламскостью», которые совершали малое ритуальное омовение (ууду), включающее мытье ног, в обычных умывальниках. А местные, «идеологически близкие» им левые, громко поддерживающие их право на идентичность, даже не сподобились добиться или поспособствовать оборудованию нормальной комнаты для омовения.

В общем, картина многослойная, там соединяется множество различных аспектов. Люди хотят интегрироваться, но их пытаются насильно загнать в мультикультурализм -- давайте этих тоже интегрировать. А умеренные исламисты не хотят интегрироваться. Они хотят свои школы за бюджетные деньги, где они будут формировать свои ценности. И потом тех мусульман, кто говорит что-то против, они будут подвергать травле, как это регулярно происходит сегодня.

Часто в европейских странах процесс борьбы с параллельным обществом возглавляют уже интегрировавшиеся мусульмане -- тут можно вспомнить и министра внутренних дел Вели-кобритании Саджида Джавида, и советника канцлера Австрии профессора Эднана Аслана, и главу научно-экспертного совета австрийского Центра документации политического ислама Мунаха- да Хорхиде. Даже тот же Жиль Кепель -- это иммигрант во втором поколении. И если почитать его работы, то там четко можно увидеть посыл: «Мы как иммигранты интегрировались. Мой отец переехал во Францию, я пахал, я учился, я встраивался в систему. А новые иммигранты понаехали и пытаются меня подвинуть».