Круглый стол. Франция против "сепаратизма" и "параллельных обществ": новая политика в отношении мусульман, ее возможные последствия и альтернативы

Тут еще добавляется противостояние внутри мусульманского сообщества за право говорить от имени так называемого «молчаливого большинства». Большинство куда направят -- туда и пойдет. Направят в государственные школы -- пойдут туда. Кто будет говорить -- за это тоже идет борьба, и в контексте всех этих реформ и законов. Подчеркиваю: это отсылка к Ахмету, который говорил, что вынуждены хартию о республиканских ценностях подписывать, -- во Франции будут заставлять подписывать только тех, кто на бюджетном финансировании. Хочешь получать деньги государства -- подпиши. Хочешь не подписывать -- ищи спонсоров внутри общины, не бери бюджетные деньги.

Ирина Стародубровская: Мне хочется, чтобы мы закончили нашу дискуссию обсуждением того, какие меры могут быть эффективными в сложившейся ситуации. Мы говорим не просто про европейский контекст, слово «Россия» звучало в этом обсуждении не менее часто, чем «Франция» или «Европа». Очевидно, что проблемы во многом общие и поиски ответов во многом общие. По-иски там и поиски здесь имеют значение для всех. Итак, если бы Макроном был я, то что бы следовало сделать?

Олег Хухлаев: В том или ином контексте здесь звучал дискурс борьбы. Вопрос в этом случае: «Кого поддерживать? Правильно, вот их, за ними правда. Нет, на самом деле за другими правда». Для меня, как для социального психолога, сама постановка вопроса «за кем правда» -- неправильная, потому что я знаю, что за каждым есть определенная правда. Это безумно сложно принять в голове, но как минимум если человек уверен, что это -- правда, то его чрезвычайно сложно переубедить, даже если мы сможем ему представить всевозможные логические аргументы. Дискурс борьбы способствует развитию общества только тогда, когда в общество встроены очень мощные инструменты конструктивного разрешения конфликтного, критически жесткого противостояния. Например, в силу особенностей исторического развития американского общества у него есть встроенные механизмы разрешения очень жестких противоречий. В европейское общество больше встроен дискурс победы одного дискурса над другим или подавления одного дискурса другим. Но есть третий вариант -- это интеркультурная повестка.

Одно дело, когда мы говорим об интеграции, а по факту понимаем ее как ассимиляцию. «Понаехали новые мусульмане. Мы уже местные мусульмане. А эти понаехали и не хотят инте-грироваться». Может быть, они и хотят интегрироваться, просто по-другому понимают интеграцию. Не как ассимиляцию. Потому что, если мы курим марихуану и поддерживаем ЛГБТ, -- это больше похоже на ассимиляцию, чем на интеграцию. Есть другой подход, условно говоря, мультикультуралистский. Это когда вы делаете что хотите. А мы вас экономически поддержим, что-бы вы в комфорте и в уюте это дело осуществляли. Это действительно очень сложно совместимые подходы, потому что они жестко противоречат друг другу.

Есть интеркультурная повестка, которая снимает подобное противостояние. В школах это единственное, что эффективно работает на повышение качества образования. Для любого родителя трансляция ценностей республики, какой бы замечательной она ни была -- не то, ради чего отдают детей в школу. Я отдаю детей в школу, чтобы они учились. Школа повышает качество образования именно тогда, когда в ней транслируется интеркультурная, межкультурная повестка. Она позволяет создавать сообщество детей, для которых их идентичность и религиозность является одним из важных, значимых ресурсов обеспечения академической успешности.

В российской ситуации совпадают школы, где много иммигрантов, и школы с низкими образовательными результатами. Продвинутые иммигранты, обладающие связями, никогда не от-дадут туда ребенка, потому что они хотят отдать ребенка в лучшую школу. Но лучшая школа не значит более ассимиляционистская. Это учителя в школе с низкими образовательными результатами нередко декларируют ассимиляционистские лозунги и ассими- ляционистскую политику. Школа с хорошими образовательными результатами в силу того, что у нее больше ресурсов и что там работают лучшие учителя, часто более эффективно реализует интеркультурную повестку. Просто исходя из того, что это логично и созвучно базовым человеческим принципам: «Давайте будем принимать наше разнообразие и учиться с ним жить, не давя друг друга». Эти школы еще и менее авторитарные обычно.

Основная логика интеркультурной повестки не про то, как правильно, как надо, как не надо, а про обучение тому, как нам в нашей инаковости договориться. Причем в инаковости не стиг-матизированной, а очень разнообразной. Например, мне сейчас хочется ноги мыть в раковине -- а завтра, может быть, не захочется. Ну или я договорюсь с ребятами, что они так делать не будут, или я это принимаю. У всех могут быть очень разные позиции.

Интеркультурная повестка позволяет не стигматизировать, не записать: «Два вида мусульман -- интегрированные и неинтегрированные». Три, четыре вида мусульман. Необходимо индиви-дуализировать межличностное взаимодействие. Я далек от того, чтобы считать, что люди делают так, как скажут. Каждый человек в своем повседневном взаимодействии решает свои бытовые про-блемы, исходя из того, как ему здесь и сейчас комфортно. Психологическая оптика позволяет именно на этом концентрироваться: увидеть, как люди в своем повседневном взаимодействии вы-страивают коммуникацию. Дискурс борьбы, противостояния никак не помогает конструктивно обустраивать повседневную коммуникацию, он только ей мешает.

У меня небольшой опыт знакомства с французской политикой -- несколько часов я сидел в парижской мэрии и слушал ребят, которые рассказывали, как они в Париже интегрируют иммигрантов, как организуют помощь, пункты питания. Мы спрашиваем: «А как вы занимаетесь интеграцией, чтобы люди включились в общество?» Мы, как интеркультуралисты, под интеграцией понимаем налаживание социальных связей и заодно депараллелизацию в обществе. Мы задаем вопрос -- и человек не понимает, о чем мы спрашиваем. Не то чтобы он против был. Эта опция просто отсутствует в его сознании. Если мигрант получил работу, он сейчас не голодает, а мы ему помогли -- на этом наша функция закачивается. Но когда мы занимаемся управлением этим процессом, то с точки зрения интер- культурализма здесь только все и начинается. У него закончились проблемы выживания, но если мы хотим формировать общество не обязательно единое, но разрешающее противоречия конструктивно, то для нас важно, чтобы в этом обществе была система “bridging differences”, налаживание мостиков по-русски.

Здесь перестает быть важным курение марихуаны или его отсутствие, оно не является критерием интегрированности. Курение марихуаны может являться критерием как раз дезинтегрированности. Погружение человека в социальные взаимодействия снимает вопрос параллельности (реальной или мифической), потому что система широких и разнообразных социальных связей в обществе не привязана однозначно к идентичности, а привязана к личностным отношениям. А если по факту параллельные общества существуют и провоцируются из-за рубежа или не из-за рубежа, то это дело спецслужб, и сюда точно не надо вовлекать все общество. Какие-то не те каналы финансирования? Возьмите и пресеките. Зачем акт принимать такой? Если у вас деньги на помощь иммигрантам уходят куда-то в другую страну -- это вопрос нецелевого расходования бюджетных средств. Кто-то должен нести ответственность, но не потому, что он плохой мультикультур- щик, а потому, что он украл эти деньги.

Так что если выбирать повестку, то я за интеркультурную повестку. Она является выходом. Возможна ли она на уровне политики -- я не знаю. Я не Макрон, слава Богу.

Екатерина Деминцева: Правительство, советники, исследователи во Франции прекрасно понимают, что радикализация ислама непосредственно связана с вопросами бедности, с вопросами присутствия -- я не хочу пользоваться словами «параллельное общество» -- сообществ, которые выделяются по своим социальным, этническим и религиозным характеристикам. Главный рецепт для преодоления этого разрыва -- это социальный лифт. Надо что-то делать с бедными пригородами, с молодежью, которая радикализируется из-за отсутствия перспектив, бедности, безработицы. Сейчас в пригородах существует множество различных организаций, которые пытаются создать сообщества для этой молодежи: спортивные секции, арт- классы и тому подобное. Пытаются интегрировать людей в другую жизнь, показать альтернативные возможности для саморазвития. У Макрона в программе такие идеи есть. Я считаю, что это как раз положительный момент -- власти обратили внимание на то, что надо что-то делать с социальным лифтом, что надо что-то делать с детьми, которые никогда не сдадут выпускной экзамен в школе (у нас ЕГЭ, у них БАК). Надо каким-то образом им помочь.

Что действительно может быть эффективно, -- это помощь определенным социальным группам. Не деньгами, а созданием инфраструктуры, например, созданием хороших школ. Были такие попытки. Я знаю парижскую историю, когда половину детей из мигрантского квартала отправили в соседний квартал, где живет средний класс, а детей из среднего класса записали в неблагополучные школы. Во Франции вас записывают в школу, вы не можете выбирать школу. Закончилось это тем, что школа в районе для среднего класса стала плохой, потому что учителя начали убегать, не хотели работать с новым контингентом, их это пугало. Оттуда стали забирать детей семьи среднего класса. А детей, которых отправили из квартала среднего класса в школу в бедном мигрантском квартале, практически всех забрали в частную школу, которая находилась рядом. Благо, что во Франции част-ные школы часто недорогие.

На мой взгляд нельзя просто записать одних детей в школы других районов в надежде, что дети из разных социальных классов перемешаются и все будет хорошо. Надо понять, как работать с социальным смешением, какие программы социальной интеграции осуществлять, чтобы не создавать новые очаги социальной однородности. Надо работать с конкретными точечными школами, с конкретными точечными районами -- и это уже происходит в некоторых проблемных пригородах во Франции. Я надеюсь, что они продолжат эту стезю, а не историю, связанную с запретом языков.

Денис Брилев: С рецептами туго, потому что полной картины происходящего нет. Даже на академическом уровне этот вопрос политизирован мировоззренческим противостоянием: «либо право, либо лево». Пока нет массива информации, сведенного без политической конъюнктуры, без противостояния правых и левых, -- четкого рецепта дать нельзя. Я могу лишь предположить, как бу-дет развиваться ситуация.

Скорее всего, Европа идет к реализации модели, приблизительно похожей на российскую. По большому счету это модель Османской империи, то есть институализированные муфтиаты. Европа долгое время считала, что можно из сферы религии выйти -- и за это ничего не будет. Почему американская история не такая? Потому что в Америке никто не дает денег. Да, в Америке плюрализм, во многом благодаря тому, что до недавнего времени это была протестантская страна со множеством протестантских деноминаций, и там нет никакого бюджетного финансирования, ана-логичного европейским практикам. В Европе главный вопрос -- не радикализм, а деньги. Где деньги? Куда уходят все эти деньги? И не менее важный вопрос -- откуда деньги? С высокой вероятностью можно ожидать тенденцию к урезанию либо к очень жесткой формализации выплат. Например, хочешь получать деньги от республики -- подпиши хартию республиканских ценностей либо занимайся тем, чем ты хочешь заниматься, но за свой счет. Государство видит: хочет оно или не хочет, но возвращаться в сферу религии придется. Если оно в ней не действует -- действуют дру-гие страны, через финансовые потоки или еще как-то.

Французы начали с 1995 года, во времена Ширака, когда они приняли хартию мусульманской религии во Франции. Уже тогда они хотели, чтобы имамы разговаривали на французском языке. На 1995 год 96% имамов были не граждане Франции. То же самое хотят немцы: чтобы религиозная сфера была прозрачна для государственного контроля. Началось это с ислама, потому что условно традиционные для Европы религии к этому времени прошли через секуляризацию, своеобразную такую стерилизацию, и приняли правила игры. В новом потоке мусульман не все приняли правила игры. Поэтому государственно-конфессиональная политика будет ужесточаться в плане государственного регулирования.

Какие проблемы организовать все тот же муфтият? Ему давать деньги и с него спрашивать. Радикализация мусульман происходит -- кто виноват? Муфтият виноват. Сразу для властей упроща-ется жизнь. Всегда есть крайний и всегда есть виноватый. И знаешь, кому надо деньги давать, не надо голову ломать. Другой работающей модели в европейском понимании пока не придумали. Я даже не могу сказать, плохо это или нет.

Дамир Мухетдинов: Создание муфтията при Екатерине II -- это был один из пунктов Кючук-Кайнарджийского мирного договора о том, что Российская империя формирует для своих вернопод-данных нечто вроде автономии миллета, каким и являлся ОМДС (Оренбургское магометанское духовное собрание). Как это было и в Османской империи, а до этого было в Аббасидском халифате, и вообще вся эта структура из ислама произросла. Мы понимаем, что это эффективно работало, интегрировало. Не рубится голова религии, кроме как мечом религии. Поэтому Денис прав: до тех пор, пока вы будете заниматься социальной, политологической, политической и всякой другой проблематикой, ничего работать не будет. Пока вы не залезете в мозги самим мусульманам и не попытаетесь создать деконструкцию их сознания. Потому что любое воспроизводство средневековых форм ислама будет порождать насилие, радикализацию, эксклюзивизм.

Нормальные мусульмане бегут от всего этого исламистского -- не в хорошем, а в плохом смысле слова -- в католические школы. Лучше в католические школы, лучше куда-нибудь интегрироваться, ассимилироваться, в конце концов креститься или вообще стать светским человеком и размыться, но не быть тем, кто разделяет эти ценности.

Ахмет Ярлыкапов: Насчет «рубить мечом религии» -- мы не можем советовать французскому государству рубить мечом религии. Французское государство действует как государство, а не как религиозный институт. На месте французского государства я бы вообще не лез в дела религии. Очень надеюсь, что они не будут пытаться регулировать саму мусульманскую ткань. Если они туда влезут, то они там завязнут.

Кроме того, это противоречит самой сути французского государства как светского. У французов есть очень серьезная проблема -- они оказались между защитой светских ценностей и навязыванием этих ценностей мусульманам. Очень важно разделить эти вещи. Вы защищаете светские ценности -- это понятно всем мусульманам Франции. Французское государство -- светское, оно декларирует себя как светское и защищает светские ценности в том, что касается компетенций государства. Но навязывать эти ценности -- это уже совсем другое. Как раз нарочитое навязывание будет вызывать противодействие со стороны мусульманского сообщества.

Было бы продуктивно просто отказаться от сконцентрированности на радикализации, на экстремизме. Как только заходит речь о мусульманах -- сразу же разговор идет о радикализации и о том, что надо дерадикализировать. Мне кажется, что этот дискурс ведет к отчуждению мусульман и работает не на интеграцию, а на дезинтеграцию. И он очень сильно зависит от государства, которое имеет возможность диктовать или не диктовать этот дискурс.

Дело не в конкретных радикальных имамах, а в том, что информация сейчас абсолютно доступна благодаря интернету. Надо бороться не с экстремизмом и радикализмом, а с тем, что ведет к экстремизму, радикализму. Мы возвращаемся к проблеме интеграции. Мы хотим интегрировать французов-мусульман -- давайте заниматься причинами того, что они хуже интегрированы.

Дамир Мухетдинов: Еще раз говорю: вопрос не в интеграции, а именно в конкретных имамах и религиозных деятелях, которые идут в массы, встают на минбары мечетей и ориентируют людей в неправильной парадигме. Вопрос в религиозном контексте как таковом. Я говорил: это не Макрон, это мусульманские деятели сами изнутри должны заниматься реформой исламского сознания. А светское государство должно оставаться светским и своим правилам следовать серьезно.

Денис Брилев: Тут один момент хотелось бы подытожить. Положительная сторона всего происходящего -- планы по увеличению числа исследовательских исламоведческих структур. И речь идет о французском исламоведении, то есть давно существующей серьезной и авторитетной школе. Но при всем при том сами французы не почивают на лаврах, а признают, что мало что по-нимают. И Макрон озвучил идею, что необходим отдельный институт, который занимался бы изучением ислама в целом и ислама во Франции. То же самое происходит в других странах. О том же говорят австрийцы. Британцы сейчас запустили проект «Понимание исламизма». Положительно будет то, что, возможно, накопление знаний станет более эффективным.

На данный момент нет понимания, нет общей позиции. С какой стороны смотреть? Чисто социальной -- что все проблемы от социальных факторов? Это, грубо говоря, левая повестка. И вторая повестка -- проблемы в религии. Как Бернард Льюис говорил, что проблема в самом исламе. Или, как некоторые немецкие товарищи говорят, например Кристин Ширрмахер из Боннского и Лёвенского университетов, что «ислам религией в чистом смысле этого слова не является, а, следовательно, конституционное право о свободе вероисповедания, созданное прежде всего исходя из христианства, не может быть применимо к нему». Поэтому сейчас больше всего необходим диалог академический с попыткой избавиться от этих политических коннотаций. Сейчас нужно развивать исламоведение академическое, которое было бы свободно от идеологических штампов.

Ирина Стародубровская: Я бы в заключение хотела прокомментировать несколько моментов.

Момент первый. Я согласна с Денисом в том, что, действительно, знание в западной академической науке о той проблеме, о которой мы говорим -- я сейчас объясню, почему я пока ее в таком общем плане называю -- оно, скажем так, одностороннее. Я не буду спорить с тем, что там знают о том, что говорят какие-то исламские лидеры, что собой представляют какие-то направления ислама. Наверно, есть представление о некоторых социальных процессах. О том, что, действительно, хуже школьные результаты у мигрантов, у мусульман из определенных стран, а из других стран они, может быть, и не хуже, чем у коренных французов. Что есть проблема большей бедности, большей безработицы. Эти представления есть.

А вот представления о том, как устроен ислам на земле, что представляет собой это фрагментированное, разнообразное, очень неоднородное внутри себя исламское сообщество -- у меня ощущение, что эти представления все-таки достаточно поверхностные. В первую очередь потому, что очень мало полевых исследований. На самом деле мне кажется, что полевые исследования -- это тот инструментарий академический, который очень хорошо позволяет уйти от идеологизации и всех историй про правых и левых. Когда ногами ходишь, общаешься с людьми и пытаешься понять, как это все устроено изнутри. Вот этого, к сожалению, очень мало. Я думаю, что если, действительно, будут пытаться решать академическую проблему с этой стороны, то продвижение может быть, и достаточно серьезное. Если все по-прежнему будет на уровне общих деклараций и использования той очень фрагментарной и очень плохо сводимой информации, которая есть в публичном поле, без серьезных исследований, то вряд ли это все продвинется вперед.

Второй момент касается ценностей. Того противоречия ценностей, которое в публичном дискурсе ставится в центр всей проблемы. Мне представляется, что эту ситуацию очень упрощают, и все гораздо сложнее. Да, действительно, определенные противоречия ценностей есть. Но мы прекрасно видим, что те же самые умеренные и мирные исламисты совершенно замечательно вписываются в демократический механизм. Денис приводил пример. Им дали возможности, и они вывели людей на демонстрацию. Замечательно. Они использовали свои демократические права. Они не сделали ничего такого, чего бы не сделала любая другая, разделяющая ценности республики, сила в этих обстоятельствах.

Та же идея джихада. Я буквально вчера перед нашим обсуждением читала очень интересный доклад, основанный как раз на полевых исследованиях в Европе и Канаде. У исламской молодежи спрашивали: «Ребята, что вы понимаете под вооруженным джихадом?» Они понимают под ним общую идею справедливой оборонительной войны. Идею, которая вовсе не является эксклюзивной для ислама, которая обсуждается в самых разных культурах. И ничего, кроме этого смысла, значительная часть из них в идею вооруженного джихада не вкладывала.

И я думаю, что таких примеров можно приводить очень много. Если мы концентрируемся на словах, если мы концентрируемся именно на каких-то культурных особенностях чужака, нам кажется, что никакой сцепки в этом смысле нет. Если мы пытаемся понять суть происходящих процессов, то мы видим, что различие ценностей вовсе не является абсолютно неразделимым барьером. И тем более оно не является подобным барьером, когда мы говорим про политический ислам. По причине того, что эти группы пытаются участвовать в политике, они вынуждены -- они просто по-другому существовать не могут -- постоянно взаимодействовать со светским государством, вписываться или определять свое отношение к тем или иным политическим процессам. С кем-то заключать союзы. Против кого-то выступать. Бороться за свой электорат и тем самым определенным образом к нему идеологически приспосабливаться. То есть на самом деле это очень во многом нормальная политическая деятельность, которая просто выражается в других категориях. Я не буду абсолютизировать. Я не хочу сказать, что это одни и те же ценности. Я просто хотела бы обратить внимание на то, что проблема противоречия в ценностях далеко не так линейна и требует гораздо более серьезного обсуждения и анализа, чем это было сделано в той же Мюнхенской речи Кэмерона.

И, наконец, третье. По поводу того, что делать. Тут очень много важных вещей прозвучало. И идея интеркультурализма, и идея о необходимости преодоления дискриминации, и идея каких-то проектов, которые позволяли бы создавать вертикальные лифты. Но я бы хотела обратить внимание не столько на суть, сколько на механизмы реализации. Очень важная проблема в том, что государство сейчас много пытается делать своими руками, бюрократическими механизмами. А это истории, в которых нужна тонкая настройка. И часто здесь гораздо эффективнее может действовать гражданское общество.

Это должны быть разные проекты, не унифицированные, приспособленные для конкретных обстоятельств. Где-то они могут делаться в союзе с разными исламскими сообществами. Есть, на-пример, очень интересный опыт в той же Великобритании (который при Кэмероне был полностью свернут) взаимодействия с умеренными исламистами в борьбе против джихадистов. Я не видела ни одной оценки этого опыта как неудачного. Вся критика шла исключительно с точки зрения идеологии, ценностей, «мы подкармливаем наших идеологических противников». Мне кажется, что накопление разнообразных практик, оценка их успешности или неуспешности, выделение из них лучших -- это механизмы, которые могли бы действовать гораздо эффективнее, чем, как в той же Франции, создание в мигрантских кварталах неких государственных социальных центров, которые не работают по выходным и в праздники, как раз когда молодежи нечем заняться.

И, по услышанным мною отзывам самих мигрантов, не очень хорошо понимают специфику своей задачи.

Денис Брилев: У нас проблемы с исламистами в чем? Что абсолютно постмодернистская методология у них. Когда Рашид аль-Ганнуши в Тунисе выступал в парламенте, он использовал абсолютно европейскую политическую терминологию, за все хорошее против всего плохого. А потом кто-то сделал публичной другую его запись, когда он выступал перед салафитами. И там он говорил совсем другое: «Ребята, мы сейчас к власти придем, и мы этим светским пацанам покажем, что такое шариат». То есть один и тот же человек, выступая перед европейской ориентированной публикой говорит одно (и ведь это самый умеренный из всех умеренных и самый интеллектуальный из всех интеллектуальных!), а перед радикалами -- совсем другое. Есть такая проблема, что сам исламизм -- это дитя постмодернизма, тропов иронии и полного ценностного релятивизма.

Ирина Стародубровская: Я только одно хочу спросить. А Макрон, когда выступает перед «Аль-Джазирой» и перед правыми, он одно и то же говорит? Или он тоже говорит разные вещи?

Денис Брилев: Мы же о том и говорим, что это единая европейская политическая традиция.

Ирина Стародубровская: То есть это тоже «вписанность» в сложившуюся политическую культуру и ничего больше. Когда в самых разных статьях пишут, что исламисты корыстно используют близость государства для укрепления своего влияния в обществе, я только пожимаю плечами. Это делают любые политические силы. Они себя ведут абсолютно рационально.

Олег Хухлаев: Это, действительно, парадокс с интеграцией мигрантов, например, в России. Когда там говорят: «Вот они пьют, курят, ругаются». А я говорю, что это результат успешной интеграции. Просто миграция подсвечивает нам очень хорошо особенности нашего общества. И не всегда лицеприятные особенности.

Ирина Стародубровская: Огромное всем спасибо за интересную дискуссию.

Размещено на Allbest.ru