Реферат Володимира Стахіва про основні напрямки дослідження зовнішньополітичної діяльності ОУН у міжвоєнний період

Слухачів можуть здивувати титули цих людей, що підтримують зв'язок, титули, бо це самі військові люди. Мусимо собі усвідомити, що в той час, 1931 р. зокрема, армія, що стояла на території Маньчжурії, мала колосальні політичні аспірації. Власне це або люди з цієї армії, а вони всі були з цієї армії, мали також і великий вплив на японську політику. У серпні 1935 р. виїхав через Японію до Маньчжурії з доручення ПУН-у Микола Митлюк, опісля ще двоє членів ОУН з Европи, а в 1937 р. деякі з липарських засланців. І наприклад, в таких розмовах до 1938 р., до смерти полк[овника] Коновальця, у розмовах, в яких рідко я брав участь, можна було подивляти, наскільки японці докладно, докладніше, ніж будь-які европейські політики для східньоевропейських справ, були поінформовані про становище на Україні, наприклад, про голодову катастрофу 1932-1933 рр., що була також темою розмов, або 1937-1938 рр. щодо чистки в Україні, і припускаю, на підставі того, що азійці взагалі ідилічно не говорять так, але, мабуть, вони більше цікавляться слабими пунктами, “Ахіллевою п'ятою” російського імперіалізму. Мабуть, з того припущення роблять ще сьогодні і китайці.

Отож ще раз повертаюся до тих титулів, бо може виникнути враження, що то виключно були контакти з військовими колами. Суперечить цьому факт, що, наприклад, у січні 1938 р. амбасадор генерал, тобто офіційний представник не тільки японської імперії, бо амбасадор є також представником самого імператора, влаштував був бенкет на честь полковника Євгена Коновальця, перед тим відбувши в січні 1938 р. багато політичних розмов. Ми про це тоді подавали теж. Можна було вжити фразу у приятельській атмосфері узгіднення справ, які обговорювали. І також хочу тут на тому місці подати, що в травні, тобто 4 дні перед випадком смерти полк[овника] Коновальця, можна зреконструювати, в які дні відбулися ряд політичних розмов представників Організації Українських Націоналістів з Євгеном Коновальцем на чолі з амбасадором Ошіма, політичними його референтами і військовими.

Я обмежився тільки цими короткими фрагментами, знову повторюю для повноти картини. Японська справа - вибачте, що вживаю такі окреслення, але тоді так вживалося, справа англійська чи італійська і т. п. - японська справа в питанні зовнішньополітичної діяльности ОУН вимагає, я свідомий того, ширшого і точнішого обговорення, бо це, на мою думку, замкнена в собі і для себе проблема цієї ділянки. Відкрито кажу, що це тема сьогодні ще радше для вужчого кола, а не для політичної інформації. Лише після цього, тобто обговорення у вужчому колі, можна б доповідь цієї тематики опублікувати. І це аж ніяк не вільно тлумачити, що я або хтось інший відмовляються з'ясувати це питання. Отже, залишим за право, які аргументи він хоче подавати, над якими фактами довше й докладніше зупинятися. Але тут у цій доповіді я таки мушу застерегтися проти поширювання легенди про те, хто в імені ОУН вів цю, т[ак] зв[ану] справу. В одній публікації досить поверхово з'ясовується справа, і там, як висловлюється, неправдиво поставлені акценти щодо всіх з українського боку. Мабуть, тої заяви вистачає, з мого боку, на сьогодні.

Можливо, що тепер ви, вельмишановні пані та панове, зрозумієте, чому я, згідно з придабашкою, за окресленням [представника] українського романтизму Левка Боровиковського, тобто згідно з цією придабашкою про перекидання каміння з одного місця на друге, я залишив важку, тобто найважчу, брилу з того на кінець своєї доповіді, а не забрався до цієї каменюки на початку. Тією важкою каменюкою-брилою, скалою, є взаємини ОУН з німецькою політикою, відносин ОУН з Німеччиною. Якби я зробив би був інакше, тобто пішов за порадами розумної людини, тобто у випадку перекидання каміння, і почав з цієї величезної скали, кожний міг би подумати, що всіма досі поданими фактами, які будуть на кінець подані, я тільки хотів замаскувати справжнє обличчя зовнішньої політичної діяльности ОУН в роки 1931-38. А так не сталося.

У взаєминах з Німеччиною ОУН перебрала велику, і скажімо відкрито, невигідну гіпотезу УВО. Дехто з критичних слухачів скаже, що це було великою мірою ті самі люди УВО. Може, й так, а може, і ні. Для кращого з'ясування справи я скажу таки так: однак це “так”, що ті самі люди, є УВО. Зв'язки УВО сягали, зрозуміло, до військово-політичних кіл Райхсверу і до кіл, зближених до нього, які формувалися з чисто політичних причин. Останні, тобто ті політичні кола, зближені до військових кіл Райхсверу, були (і нехай це не звучить парадоксально) суто правонаціоналістичними колами, деякою мірою консервативними, а деякою мірою навіть реакційними. Є дивно власне, що революційна організація великими, справді революційними працями знаходила саме відгук в тих колах політичних Німеччини. Сьогодні б їх назвала пропаганда антинімецька - реваншистськими або мілітаристськими колами. Це ті кола, до яких в той час, я говорю, існувала або могла бути врахована, бо вона в той час не існувала в практичній політиці. Це були ті кола, які хотіли ревізувати версальську систему в політиці. Це були ті кола, які хотіли ревізувати версальську систему в Европі і тому тоді були названі, тобто поза німецькими медіями комунікації суспільної, ревізіоністами, а їхня концепція ревізіонізмом. Можна б на цю тему говорити ширше і докладніше, але згідно з періодизацією питання, яка до моєї доповіді не належить, але, щоб зрозуміти ці відносини ОУН до Німеччини, треба було про них принаймні в такій короткій формі сказати, що й я зробив.

ОУН постала в лютому 1929 р., а влітку того ж року в Берліні відбувалася чергова сесія міжнародної парляментарної унії, членами якої були також українські парляментаристи варшавського сойму, які прибули до цих як відповідальні члени ОУН, та їх політичні прихильники скористалися з цієї нагоди і за посередництвом членів української парламентарної репрезентації, передусім УНДО, нав'язали відповідні контакти не тільки з німецькими депутатами рейхстагу, але також з іншими, в тому числі і з англійськими депутатами. З того часу 1929-им р. датується знайомство з уже згадуваним мною Фріцом [Войтом] Німецькою мовою прізвище Фредеріка Войта читалося як “Фойт”. Володимир Стахів називає його не Фредеріком, а Фріцом., берлінським кореспондентом ліберального щоденника “Манчестер гардіян”. В той час при українській пресовій станиці українських націоналістів [вийшли в світ] дві інформативні книжки англійською та німецькою мовами, англійською мовою заголовок “Україна і справа миру”, німецькою мовою “Україна під чужим пануванням”. Авторами коротких довідок про становище на українських землях були посли Володимир Кохан³⁶, Дмитро Паліїв³⁷, професор Зенон Кузеля³⁸, сотник, видатний член ОУН Сидір Чучман³⁹. А про Зенона Кузелю мушу сказати, він був великим симпатиком ОУН.

Закордонний інформативний апарат ОУН, що був у той час щойно в стадії організування і творення, був єдиним апаратом, яким могла користуватися українська парляментарна репрезентація, яка такого власного апарату за кордоном не мала. Отже, наприклад, під час політичної акції проти пацифікації цей апарат був фактично єдиним джерелом інформації. Інші користувалися інформаціями саме з цього. Не буду входити в деталь, але, наприклад, треба згадати, що українські посли возили матеріал до Ґданська, а звідтам знову вже шляхами ОУН діставалося до центру. Отже, з тим 1929-им роком постали також політичні контакти з депутатами СПД, католицького центру тощо. Але не було контактів з правою консервативною націоналістичною партією з-під [керівництва] Альфреда Гуґенберґа⁴⁰, та перед тим говорив, і нехай ніхто не вважає, що потрібно, це не були партійно-політичні формації, тільки громадсько-політичні формації, скажімо, комбатантська і іншого роду. Організація Альфреда Гуґенберґа - це була суто русофільська течія. А повторюючи написане в той час якоїсь помітної ролі не відігравала, лише з 1930 р. восени вони стали фактом у парляменті.

Пригадую, наприклад, такий епізод 1931 р., коли п[ані] Мілена Рудницька приїхала зі своєї подорожі з Італії, Швайцарії, Ліґи Націй до Берліна, і власне, назвімо так просто, ОУН організувала її зустріч з німецькими політиками, і дуже приємно згадувати, що керівником тієї зустрічі був Дмитро Іванович Дорошенко⁴¹. Надзвичайно культурна, надзвичайно цінна людина, у 1931 р., так мелькає мені у пам'яті присутність посла СПД Зольмана, який потім емігрував до США і п. Мілена втримувала ще контакти з ним після війни як парляментаристка з парляментаристом, який помер. Для прикладу хочу подати, що на влаштуванні 22 січня 1932 р., далеко до приходу гітлеризму до влади, врочисто зібрана українська громада удостоїлася телеграми тодішнього канцлера Гайнріха Брю[нін]ґа⁴². Ясно, що за влаштування таких свят в основному стояли дві політичні формації, то є гетьманська і націонал- соціялістична.

Це укоротці є ситуація до 1933 р. Я вкоротці хочу її для ясности дальших думок реасумувати. Отож, по-перше, гіпотеза УВО, далі контакти з суспільно-політичними формаціями комбатантськими і т[ак] д[алі] правого характеру... УНДО вела політику, залишки були, ще ОУН не розгорнула так політичної організації в 1929 р., залишки ще є УВО, але УВО функціонували до 1933 р., а може, і далі. [1933-м] роком треба вважати у зв'язках ОУН з німецькими військовими й політичними колами прихід до влади нацистів. На мою думку, прихід до влади Гітлера був несподіваним заскоченням, був навіть несподіваним заскоченням для офіційної політики, політики ОУН. Не припускали, що ті кола навколо Гінденбурґа капітулюють саме на початку 1933 р., бувши свідомими тих серйозних і дуже рішучих пересправ, які мали тільки 1932-го р. Інформації щодо допущення легальним способом Гітлера до влади, як шефа найміцнішої парламентської фракції, тоді не сприймалися. Це до теми безпосередньо не належить, але потрібно принаймні натяком згадати, щоб зрозуміти дальший хід подій.

Отож найрішучіше мушу ствердити, а я є поінформований в тих справах, що в той час ні ОУН, ні НСДАП не вважали конечним чи доцільним мати які-небудь взаємини, контакти. ОУН з тих своїх гіпотез УВО і з тими колами консервативними, я не сказав би реакційними, у відношенні до НСДАП, а [в] НСДАП, не знаю, чи вам відомо, монополь на українську справу мав Іван Полтавець-Остряниця⁴³. І для тих справ існував, я згадував про діяльність ОУН в Лондоні, містер Франк це назвав офіс Розенберґа, офіційно називалося Авсенполітішесамт НСДАП, тобто зовнішньополітичного відділу, правління, відомство нацистської партії. [Керівники НСДАП і особисто] Розенберґ дивилися на українську справу колосальною мірою очима власне Івана Полтавця-Остряниці. Ви скажете, це є гіпот[ез]а, а я вас пішлю до твору, який появився в 1926 р. тут у Мюнхені. Автором якої є саме Альфред Розенберґ, книжечка фактично під назвою “Цукунфтвеґе айнер дойчен авсенполітік”⁴⁴. Ця книжка пізніше не була передрукована, бо в цій книжці Альфред Розенберґ, зокрема в українській справі, жахливо скомпрометувався. Він в тій книжці згадує, він дуже ставить на українську проблему і т. д., і згадує про Остряницю як про колишнього гетьмана України, на якого треба ставити. Отож балтійський німець докладно, так, докладно був поінформований у справах Східньої Европи.

І пізніше, в пізніші роки ці контакти були втримувані тільки для ілюстрації. Отже, НСДАП не тільки не втримувала жадних контактів, але й ніколи прихильно до ОУН не ставилася. Я подам тут тільки деякі фрагменти, про які можна говорити докладніше. Ті кола, з якими попередник УВО і за ОУН мали контакти, політичного, ділового й іншого характеру, були в 1933 р. [політичними] спільниками НСДАП. Отже, в 1933 р. і уряд не був чисто нацистський, тільки на допомогу Гінденбурґа. Вибачте за цю деґресію, але це треба для ясности сказати, але я припускаю, що ті речі невідомі. Отож ті кола запропонували в квітні 1933 р. полковникові Євгенові зустріч з відповідальною людиною зовнішньополітичної концепції в Швайцарії. Полк[овник] Коновалець, за моїми даними, більше як я в доповіді наголошував, дуже розраховував в цій справі, чи піти на розмову, і нарешті погодився. Для ілюстрації хочу подати, що кілька тижнів перед тим Розенберґ побував в Лондоні, щоб пакту - вати англійців для східньоевропейської концепції, яка була з'ясована, з одного боку, в “Міті 20 ст.” і в “Майн кампфі”. Припускаю, я вже про це говорив, що власне та акція містера Странґа в розмовах менше-більше в той самий час з Океєм (з Євгеном Ляховичем) є відгомоном на те пактування з Розенберґом в Лондоні. А ще далі такий деталь: перед тим у 1932 р. відбулася в Женеві зустріч полк[овника] Євгена Коновальця з людиною, яка подала себе американським публіцистом, яка говорила прекрасною англійською мовою, також німецькою, закидала українські фрази, сти- пендіята професорської фундації німця з України Георга Лейббрандта⁴⁵, - може, тут дехто відсутній, а дуже добре його знав - а полковник Коновалець, повіривши на слова, а в політиці таке буває, у розмові з ним з'ясував йому своє ставлення до німецької політики як до американця в цілому, а зокрема дуже акцентував ставлення українців до німців у 1918 р. і німецьку політику на Україні. Цей Георг Лейббрандт був східньоевропейським референтом офісу містера Розенберґа.

Власне, тут ви бачите, є певні дані, які з аспекту полковника Коновальця, [і на сторінках] дуже поважного щоденника берлінського “Дойче альґемайне Цайтунґ” розгорнулася листова дискусія на тему, чи полк[овник] Коновалець був германофілом, чи ні. В тій листовній дискусії брав я участь, однак я боронив германофільські позиції полк[овника] Євгена Коновальця, хоч з політичного моменту треба це зробити. Контрагент у тій дискусії був великий архітект української політики в Києві 1916 року, тоді 18-го, майор фон Газе, в другій світовій війні генерал-майор фон Газе.

Отож 1933 р., повертаючись до запланованої розмови з Альфредом Розенберґом, сталося таке. Полк[овник] Коновалець прийшов на Марґаретенштр[асе] 17, де знаходилося те бюро, сьогодні цього будинку взагалі немає, і його прийняв Арно Шікеданц⁴⁶. Арно Шікеданц після Другої світової війни мав мати призначення як райхскомісар на Кавказ. Це був штатсляйтер, тобто формально-ділово штатссекретар, і заявив полковникові Коновальцеві, що дуже конечні східні справи перешкодили райхсляйтерові Розенберґові. Але він може в тій справі говорити. І тут почалися щойно перші фази такої розмови, через ту кімнату пройшла особа, яка була в дуже важливих справах, мусіла бути ляйтером Розенберґа. Полковник зараз з місця встав і залишив помешкання.

Друга така справа тих контактів до НСДАП. Не були вони до вибуху другої світової війни, власне до 1939 р., а що було після того, зокрема 1941 р., те ви докладно знаєте, а це до теми не належить. Зате Авсенполітішесамт, знову такий парадокс, мав якнайкращі стосунки, шановні панство, треба сказати, до УНРади ([на відміну від зв'язків] ОУН з консервативними і майже реакційними колами). Зокрема після січня 1934 р., тобто після пакту неаґресії, що його підписав з польського боку тодішній посол. Бо це вкладалося, по-моєму, і в політиці Авсенполітішесамту, в скороченні АА, і в УНР, нарешті з німцями, які рівночасно мали бути з поляками. Трудна була ситуація для Організації Українських Націоналістів в той час у Німеччині вести будь-яку політичну акцію. Щоб не бути голослівним, подаю прізвища політичних аґентів - в добрім розумінні - як Петро Кожевників⁴⁷, Олександер Севрюк⁴⁸, римський кореспондент “Тризуба”, Павло Дмитренко, опісля часті приїзди до Берліну, останньо не посла, а шарже де афер (тобто виконуючий роботу), посла Романа Смаль-Стоцького⁴⁹, інж[енера] Нечая, далі стаття про Німеччину в паризькому “Слові”⁵⁰.

Шановні пані й панове! В 1936 р. під час ведення т[ак] зв[аного] Варшавського процесу про те я мав нагоду власне першу розмову вести легально, і Георг Лейб- брандт менше-більше тоді мені з'ясував всі ті справи, [через] які чомусь НСДАП неприхильно ставиться до ОУН. З моїх [спогадів] аргументів його було: в націоналістичній пресі українській немає ні одної статті, прихильної до націонал-соціялізму. В своєму темпераменті я це з місця заперечив. Він сказав: вибачте, документації. Я дослівно пішов до бюра на Мекленбурґіше Штрассе 73, взяв річники “Розбудови нації”⁵¹, взяв річники “Сурми”⁵², взяв річники - в той час у 1933 р. вже й був “Вісник”⁵³ і “Український голос”, між іншим. Сидів я кілька днів і, на превелике своє розчарування, не знайшов не то статті, ні одного речення прихильности щодо НСДАП. [В мене зараз] нема тих річників, але перегляньте. Зате було багато прихильних статей на адресу Німеччини. Ну, можете собі уявити, як відбувалася друга розмова моя з д-ром Георгом Лейббрандтом. І мені ще правду сказав, що я не згадую гетьманців. Також мушу сказати, що гетьманці мали дуже добрі стосунки до Авсен- політішесамту⁵⁴ і НСДАП, зокрема Олександер Скоропис-Йолтуховський⁵⁵, покійний Іван Мірчук⁵⁶, який якийсь час був головою гетьманської управи. Властиво знову такий парадокс: для НСДАП [вели] розмови демократи, ну і українські монархісти, а знаю співалося... комуна, реакціон, це праві кола і фронт. Отже, це був парадокс.

Закінчення цих стосунків, зокрема до НСДАП, хочу порадити вам прочитати малу книжечку, що появилася в Дойчесташенферляґ як авсґабе тут у Мюнхені, на сторінці 86, де Розенберґ нотує і хто знає, то щиро, там це є - пасус про Закарпаття і німецька нечесність у закарпатських справах. І так за те цькують нас і українці. Я, будучи, при допомозі однієї цитати вільно переказую зміст української кореспонденції. Ствердити вину ОУН “за” чи “проти” [то є] захід цькувань, бо ця група поводилася безоглядно. Отже, й без того запису є тільки потвердженням, що я тут вам казав. Ставили, по-моєму, найменше на гетьманців, а більше таки на УНРаду. Ще раз повторяю Розенберґа, жаль, що ми впродовж 20-ти років, як були можливості, не перегорнули відповідно науково ту документацію, яка велася, вона величезна є щодо альянтів після поразки Німеччини в 45-му р.

По сьогоднішній день існує леґенда в українському політичному житті, що, мовляв, ніхто з націоналістів Гітлерового “Майн Кампфу” не читав, в якому на сторінках тих і тих чітко з'ясована майбутня політика Німеччини в корисній ситуації для неї на Сході Европи. Треба заперечити, бо це є одна така з леґенд, на межах наклепу, тільки я сформулюю так: чи до кінця прочитали цю гітлерівську книгу. “Майн Кампфу”, мушу сказати, що до кінця не прочитали навіть євреї, бо інакше вони були б інакші мали сподівання, ні до кінця не дочитали її ті, що там було в ній пророковано, але до кінця не прочитала вся світова політика - зокрема Англія. З англійців ніхто не припускав, що так може бути. Не дочитав до кінця - може, для його юристи - Сталін і т. д. То чому ж ми не дочитали до кінця чи поляки? Я не буду вираховувати. На це в мене не вистачає часу. Не дочитали вони.

Дискусія велася на тему пасусів у “Майн Кампфі”, і на тому пасусі не одно уже. Зокрема, зверталося увагу на те, що питання [“Міфу ХХ ст.”] першого видання, де йдеться про українські пасажі, а ці видання і кілька років це колосальна різниця. Коли у першому виданні за 1931 рік Альфред Розенберґ говорить про самостійницькі прагнення українців, на які повинна ставити німецька східня політика, то в усіх виданнях після 1931 року є вже тільки пасус про автономні прагнення українців, що й треба брати на рахунок. І коли відповідальним діячам ОУН зверталося увагу на ті відповідні сторінки в “Майн Кампфі”, що Німеччина в майбутньому не допустить створення якоїсь політичної формації, ще менше, військової оцеї від Уралу на европейському терені Східньої Европи, і т. д. Коли зверталося увагу на українському питанні зокрема, то треба до ініціятивної групи, [щоби] звертали увагу, що полк[овник] Євген Коновалець, зокрема під впливом свого спеціаліста від німецьких справ Ярого, бо останні і попередні твердили, що дотепер написане одне, а говорять інше. Тут такі речі.

Коли переглядати німецькі документи і коли прочитаєте собі ті документи про першу розмову Гітлера з верховними командувачами німецьких збройних сил, в лютому 1933 р., як велику промову, то всі ті генерали дуже скептично потрактували, що не все так, як мається. Це була, може, й побудка німецьких військових кіл і зближених політичних до них, наслідком того і сталася помилка справ ОУН. І хто би був припускав, що 1933 р., бо єдиним партнером ще в тій системі тоталістській залишалася лиш армія, як політичне, що ця армія поволі відходитиме - в політичному розумінні - на задній плян і стане звичайним інструментом чи так, чи так. Припускати, знаючи досі про диктатуру військову фактично під час першої світової війни такої особи, як Людвік Людендорф⁵⁷, який був фактично диктатором Німеччини, і, може, то була помилка, що зокрема Німеччина, німецька армія, з тими традиціями, які вона мала, з тим окремим підходом до багацько справ, з великою дозою русофільства і т. д., жадні факти неаґресії вважали як критичний засіб. То чому ми могли б сказати, як помилялися в трактуванні німецько-польської приязні, так само трактувати ті аспірації нацистської партії, зокрема Гітлера, що деякі спростовують. Це є помилка. Помилка, бо треба було тоді розібрати доповідь.

Я 1934 рік поставив новим роком в зовнішньополітичній діяльності ОУН, і тут хочу це вам пояснити. Бо власне після атентату на Пєрацького, можна б попорпатися в німецьких архівах і, може, можна б знайти це доручення Гітлера, в якому були виразно під найбільшими карами заборонені будь-які зносини з ОУН. І мушу вам пригадати, що після атентату на Пєрацького були з Євгеном Коновальцем і Омеляном Сеником розіслані німецькі гончі листи, то означало арештування при кожночасному переході німецького кордону. З 1934 р. до осени 1937 р. полк[овник] Євген Коновалець Німеччину не відвідував. Мушу коротко згадати, що противники ОУН почули тоді вітер попутній [у] вітрила, доходило аж до несмачних з політичного боку ситуацій, що в 1934 р. стосовно польських журналістів і т. д.

Також мушу згадати цю справу, хоч кілька слів, як були 33-ті роковини, як німці так безпардонно кликали тоді, як преса подавала Євгена Скибу, тобто Миколу Лебедя⁵⁸, у зв'язку з атентатом на Пєрацького. Це радше мемуаристського характеру, якоюсь мірою вони насвітлюють політично зовнішню діяльність, але так багато я не хотів би розповідати.

Але на закінчення хочу дещо сказати про ту [тему], яка в різних формах на публіцистичних дослідах пропала. Менше-більше в них шукають ініціятивної групи. В тій ініціативній групі підсувається не більше не менше, перше розлам ОУН у 1940 р., [що] зароджувалося в тій ініціятивній групі. Ініціятивна група, яка ніякої назви не мала, пізніше таку назву десь дістала, виникла [як] група людей, яка виникла власне під впливом діяльности тих трьох уповноважених крайової екзекутиви, яких компетенції у вступі з'ясовані. Власне ця ініціятивна група якнайбільше, незважаючи на те, що члени її більш перебували не тільки на терені Німеччини, на терені українському, ця група якнайбільше прагнула демонтувати гіпотезу УВО. І власне ця група була за те, щоб повести інформативну пресову акцію в Америці. На конто цієї групи в цілому треба брати всі ті речі з ініціятивою і т. д., далекосхідню, японську. Великою мірою, бо ці ще інші елементи входили в рахубу, бо є ще англійська справа, діяльність Окея однобічна безпосередньо з цією групою не пов'язана, але опісля завжди був тиск на те, щоб вийти із замкненого кола політичної орієнтації, незважаючи на те, що на боці демократичному тоді світу, переходу на [бік] демократичних масонерів, і було, на думку українців, слабе розуміння для [них] всього українського питання не тільки в формуваннях і ОУН.

На закінчення хочу ще подати докладний рік, останній період 1937 р. - травня 1938 р., коли у зв'язку з назріваючими подіями і загостренням міжнародної ситуації в Европі. Чи формально відомо, але фактично заборонено контакти з ОУН з боку Гітлера, чи [згодом] була відозва компетентного знята. У вересні 1937 р. полк[овник] Коновалець був запрошений на розмову до Берліна, але полковник на розмову не пішов. Полковник Коновалець виміг, щоб на розмову до нього приїхав до Австрії представник, але він не приїхав, так як сьогодні ця справа звучить дуже драматично, вона завершення мала, але все ж таки відповідні мусіли німецькі політики і військові діячі пакувати свої попередні догми Гітлера і за кордон виїжджати і таки виїхали до Австрії, до Австрії, з якою тоді Німеччина гітлерівська стояла в дуже ворожих стосунках. Туди мусіли приїхати і ці розмови тоді вести. Це [важлива] справа для себе, вона могла б бути тут обговорена, але, шановні панове, і так пройшов уже час. Я кінчу над тим, що полковник Коновалець мав тоді чотири дні в листопаді 1937 р. і в лютому 1938 р., і в травні 1938 р. мав різні розмови, а в травні мав мати розмову, то було його таємницею.

Я не згадав тоді про СС у своїй доповіді, і хочу тим закінчити як і [щодо] русофільського становища, бо [вже] не можна працювати. До ОУН русофільські становища були дуже вороже наставлені. Ті самі кола, які проєктували в 1933 р. у зв'язку з Розенберґом, з того нічого не вийшло, власне перед останньою подорожжю полковника до Роттердаму і після повернення мала бути підготована зустріч з керівником СС Гайнріхом Гіммлером. Також це я хотів сказати, що ця зустріч не відбулася з об'єктивних причин. Я особисто тверджу, що вона була б не відбулася, так саме, як та в березні - квітні 1933 р. Це був тільки захід лиш іншого характеру. Отже, ті ще кола вороже поставилися принципово, а в тому випадку і до українців. Вибачте, що я занадто фрагментарно ті справи подавав, я спішився, й тому всі мали слушні претенсії, що не вимовляв останні слова в реченні. Може [відбутися] дискусія, коли йдеться, що ця доповідь може бути надрукована, [бо] я вважаю, що ця доповідь ще в тій формі, як [я] її виголосив, надрукована ще не повинна б бути. На деякі скорочення я не був би охочий, критичні думки були так само друковані, а щоб могли почути мої останні слова, яких не почули.

РЕБЕТ⁵⁹: Інформації до причинку матерії, бо я спішуся, але хочу сказати таке, що сьогодні вперше порушено тут [тему] інакше відносно ОУН під веденням полк[овника] Євгена Коновальця, в якій досі сказано дуже мало. Тема, яку доповідач назвав гарячим залізом і це, може, причина, чому так мало вказано, я не знаю, чи то є, мабуть, така хиба доповідача, що деякі речі [та] деякі прізвища неславні, і під тим конференція є дослідна. Ідеться про матеріали, які очевидно не є ще, тобто не мають характеру наукового, які не є оточені голосом історичної синтези. Але тим не менше треба докласти всіх старань, щоб зокрема дальше дослідити факти для тої матерії і так дальше, засоби цього, що це є дуже основний елемент у визвольній концепції, висвітлити деякі ділянки, щоб таки редакція підбирала якнайбільше матеріялів. І вже в цьому збірнику видати більше, як досі було запропоновано чи розглянено. І впали подеколи прізвища таких референтів - мені здається, що треба зробити все можливе, щоб речі тими, які живуть, були написані. Якщо навіть для цього може бути дискусія, яка вирішує, що друкується, а що не друкується.

Ті дві частини дуже характеристично, коротко беручи, я теж фрагментарно говорю, то є тільки доповідача фрагменти, тому як він з'ясував, так і треба приймати. Цим я хочу сказати, що треба б ті фрагменти навіть тим самим автором, навіть окремо більш теми або іншими авторами дослівно потрактувати, бо самими фрагментами, власне другої частини, вони дуже конкретні, дуже цікаві, дають напевно дуже багато нового у дослідженні цього цілого комплексу. Щодо першої частини, чому я згадала конкретно, що друга частина була конкретна, тоді коли перша робила враження як антиподу до того, що було сказано в деяких натяках у другій частині. Щоб найбільше сказати, про що мені йдеться. В першій частині була характеристика у фрагментах, яке було ставлення до діяльности на всіх інших теренах, крім Німеччини і того недемократичного світу, що пізніше розвинувся в дуже однорідний [устрій] тих держав. Є якісь недомагання. Їх треба потрактувати критично. Не розбудування хоч би інформаційних станиць у різних країнах, цебто поставлення ставки на одній карті популярності.

Але в першій частині доповіді оформлюється, по-моєму, не зовсім правдиве враження, яке певно зроблене і певно не зовсім правдиве враження, синтези, залишає неясну характеристику, що були такі якісь можливості для зовнішньополітичної дії. Їх не було, і тут власне є елемент калькуляції у зовнішній політиці. І тут нема в Німеччині, зовсім нема. Окрема річ занедбання української інформації. Отже, зацікавлення дією політичною бодай з того боку, бодай з того, що я почула і з того, що я знаю, я вважаю, не було настільки, щоб можна було протиставляти як можливість для того всього, що було зроблене на теренах, окупованих Німеччиною. Ідеться про те, щоб, по-перше, докладнішою характеристикою, докладнішим фактажем і власне певною спробою, хоч вона передчасна, це в певній синтезі певних висновків, але тоді з тодішнього кута бачення залишити в історії такий погляд, що все ж таки ця політика, базована на калькуляції, то був реалітет, поставлений до того, чого взагалі багато власне не робили. Не лише з погляду германофільства, це власне, можна сказати, зміна українського германофільства.

Те, що було вказане доповідачем [про ставлення] Коновальця і до взаємин ОУН. Не була проблема якогось приреченого традиційного германофільства, тільки то були спроби певних розрахунків, певні бодай сякі-такі можливості. В плянах тих розрахунків є передбачене до кінця - це окрема справа. Помилки в тих розрахунках є передбачені до кінця через ту функцію, яку сповняють неконсеквентно, без

пардонно і через те таки фальшують історію і фальшують погляди тепер в Україні підростаючого покоління на те, що до чого властиво йде справа і чому настільки виправдано природне опертя на таких чи таких елементах. Нема, наприклад, одного елементу, який є все ж таки дуже важливим. Україна, хоч яка українська визвольна політика, як трактує доповідач, яка розвивалася на всіх теренах окупації, все-таки була в основному, і це було протекцією організації, так само, хоч під час окупації на українських землях, в основному соборницький принцип, який автоматично силою факту включав боротьбу проти большевицької [влади], тобто проти Совєтського Союзу, такого, яким він врешті був. І сьогодні сам натяк про реваншизм є далеко невистачальним для того, щоб, хочу сказати причинки, до аналізи того часу. Бо то йшлося про [поборювання] комунізму. І все-таки то був ... обіймав в тому часі.

Тут вправді доповідачем сказано тільки про політичний уклад світових сил, від того то одинока фірточка, яка залишалася тогочасно, евентуально перед набуттям комунізму статус-кво. І це тут не йдеться про виправдування, але це є той історичний реалітет, з погляду того часу цю тему треба б, по-моєму, навіть цим автором чи якимись іншими, які будь-що мають сказати до того Берліну, конечно підібрати іменно імена і таки, поставивши не фрагменти, але основну тему, концепцію розробити як окрему тему. Спробою такою синтези того всього, що було. Синтези, очевидно, не остаточної, бо вона неможлива, і вона мусіла б бути суб'єктивна, але через те, і це нормально, і тої настанови, яка була в орієнтації, яка не розбігається власне з основними принципами взагалі, з одного боку, і яку можна підперти [аргументами], але з основних фактів.

ШВЕЦЬ⁶⁰: Хочу сказати яке відношення мав, скажімо, гетьман Павло Йдеться про Павла Скоропадського. до нацистів німецьких. В неділю приблизно о 10 год[ині] я довідався, а в понеділок я вже був уніформований і був на Сході. Я був з п[аном] гетьманом. Гетьман сказав: “Що в такому положенні українство не було б, як сьогодні. Ще в цілій своїй історії не була в такому стані, як сьогодні, але ви уніформовані, мусите їхати туди, куди ви їдете”.

Отже, панове, відношення гетьмана Павла до нацистів. Чому промовчується період конструкційної гетьманщини. Зукраїнізував більше як сотню українських гімназій, зукраїнізував Володимирський університет, відкрив новий університет в Кам'янці-Подільському, зорганізував 4 корпуси, я був старшина Сквирського полку № 21 на Подолі. В нашому полку були найекстремніші патріоти України. Це були переважно сільські вчителі. Перший наказ гетьмана до полку був: “Хто не почуває себе в силах служити українській державі, мусить залишити полк”. І ми мали командира полка Ассеєва, і ад'ютанта Терлецького. Обох ми висвистали і вигнали. Нам дали полковника Волошина і нам дали його ад'ютанта сотника Розвадовського. Що сталося? Коли петлюрівці ввійшли в 1919 р. в Київ, полковника Волошина й Розвадовського усунули, бо вже не був гетьман, а був генерал Келлер і князь Долгоруков у Києві.

Щоправда, Келлера піймали і застрілили. У цей час, що нам українцям лишалося робити? Коли в Києві немає гетьмана? Правда, Долгоруков правив, ми також повстали. Нас посадили в ... інженерів ... це все цікаво. Чому промовчується при всіх декляраціях, промовчується період гетьманщини?

БОЙКО⁶¹: Це не стосується теми. Можете це говорити при якійсь іншій темі.

КОНОВАЛЕЦЬ⁶²: Я вважаю, я заслухав доповідь і вона відбулася на таку тему можна б - це справа інтерпретації - але нам [на] цю тему була виголошена доповідь з дуже цікавими інформаціями, про які, наприклад, я перший раз чув. Я хочу до тої доповіді додати деякі пандан Пандан - букв. парний предмет (з фр. - pendant); те, що відповідає чомусь, дорівнює, личить, пасує.

Заступником голови., які пов'язані з тим, що полковник Коновалець і я мали те саме прізвище. Я хочу сказати таке: наприклад, щодо Італії, сенатора Інсабато. Коли я в 1938 р. виїхав на похорон, інакше не смів бути, похорон відбувся в Роттердамі, то ми поїхали до Риму, і там був у той час редактор [Островерха⁶³], який був у добрих взаєминах з Інсабато. І коли той Інсабато довідався, що приїхав д[окто]р Баран⁶⁴ і брат полковника Коновальця, в той час редактор щоденника “Новий час”, запросили мене вдень до парламенту. І зробили певне, так би мовити, офіційне прийняття. Познайомив мене там з порядними сенаторами, запросив мене до бібліотеки парляменту, а опісля запросив на склянку вина разом з Островерхим. Коли в розмові, він очевидно, цікавився як редактор, то для него було цікаве, яке було відношення, яка була ситуація в краю, але я власне міг констатувати - людина направду так щиро була віддана, з такою пошаною відносилася до покійного, що для мене було більше приємне враження, яке я виніс.

Я хочу нав'язати до того відношення гітлерівців, НСДАП, про що говорив доповідач. Як згадувано, що політичне партійне наставлення до полковника Коноваль- ця було неприхильне. Це навіть я чув, коли приїхав до Кракова, десь кінцем червня 1940 р., і, напримір, мій шкільний товариш і приятель Роман Сушко⁶⁵ представляв мене перед достойниками і все казав, що брат Коновальця. То я відчув якусь нехіть, можливо, це я побачив, що ви зовсім не маєте чого нав'язувати там, бо це, так би мовити, якогось прихильного наставления, то я ніяк не відчував, а навпаки, може, і відчував щось неприхильного. Навіть тоді, коли вже війська німецькі заняли Східню Галичину і Львів, і різні люди виїздили, діставали з місця перепустку до Львова, то я таку перепустку дістав щойно в половині вересня 1941 р. Помимо того, що я працював тоді в УЦК. У нас був такий отець, православний священик Бурко⁶⁶, він ходив інтервеніювати в тих справах і приносив виказки. Мені було треба, бо я тоді жив у молодшого брата⁶⁷, тепер большевики його зліквідували, і я хотів їхати. Бо й батько помер⁶⁸ - то нічого не помагало. Це не стосується моєї особи, бо вона не була така політична. Пізніше я відчув ту нехіть до полковника Коновальця.

А тепер узагалі, те, що, скажім, то правда є, що я сам мушу признатися, що як редактор “Нового часу” й інші, що було появилося в друкарні перед війною видання “Рідної школи”, - одного дня появилося, другого дня вже його не було. Але я як хотів цего дістати, то певно цього нема, тільки 2 примірники. Факт є, що український політичний світ [та] журналістичний, до якого я все-таки належав, фактично не мав змоги в краю перечитати всі фантазії Гітлера і його наставлення до рутенів. Але я скажу-таки, що мав безпосередньо вже на терені у зв'язку з пресою. Перед вибухом війни в 1941 р. початком травня прийшло розпорядження до УЦК⁶⁹, щоб розв'язати усі секції, бо були потворилися секції, включно навіть секція священиків була, прав- ників і всяких інженерів, з тим, що в тому письмі не було зазначено, котрі секції можуть бути - була секція також комбатантів - і ще було зазначено: всі секції можуть продовжувати під зміненою назвою свою діяльність, крім секції комбатантів, яку ліквідується. Це був початок травня 1941 р. Я, тому, що був містоголовою* секції комбатантів, зробив [відповідний] рух, але воно було дуже багатомовне. Як яка б держава хоче іти в похід і рахує на мілітарну силу, то в першу чергу не будем розв'язувати, а навпаки, підтримувати секцію комбатантів. І то ясно, як пізніше показали факти, чому так сталося. Бо вони не хотіли мати ніякої, так би мовити, секції комбатантів, яка нав'язувала б до суверенної української армії.

А навіть в тій справі, мене були вислали, то в часі своєї поїздки я мав змогу, то казали: а то так зле не було. В той час я мав нагоду бути в одному домі, куди я був запрошений до Берліну (це був гетьманець), разом із сотником Білинкевичем⁷⁰, який тут помер, куди був запрошений і сотник Галицької Армії Кох⁷¹. Було вже досить “гаряче”, видно було, що буде війна, і ми питали сотника Коха: ну, як то буде. А він, якби набрав води в рот, ані не хотів нічого сказати. Я говорив Білинкевичу, що як він не хоче нічого говорити, а це військові справи, то виходило, щоб ніякої широкої української акції не робити. Це є, між іншим, я так би мовити, насвітлив з боку те, що ви говорили у своїй доповіді. Я мав би ще інші справи про відношення, тобто, яке було моє враження, але це безпосередньо до того не належить.

ЛЕНИК⁷²: Я маю одне питання, яке він міг би подати: які були ще інші тоді політичні сили і яка була між ними координація? І друге, але це тільки замітка. Можливо, вона буде в досліді. В цьому році я зустрівся з одним італійським професором, який є тепер у Римі. Професором статистики. Він мені розказував такий епізод. Він був керівником чи одним з керівників молодих італійських вчених в Міляні. Вони мали після Першої світової війни деякі контакти з російською еміграцією. І були, так би сказати, в полоні російських ідей. Десь власне перед війною в 1930-х рр., як вони виступили [українці] щось, він мені не дав прізвищ, з свого боку, він звернув на це увагу, сконтактувався з ними, дістав різні матеріали і на протязі кількох місяців, точно він не міг окреслити, змінив зовсім свою політичну настанову і став з русофіла об'єктивним прихильником української політики і прихильником українців. Так само більша частина тої групи пізніше перейшла.

БОЙКО: Доповідь порушила багато проблем, і ми не можемо сподіватися сьогодні, на нинішньому етапі нашої роботи, щоб на всі ці порушені питання можна було знайти відповіді. Я мушу сказати, що ми прикладали багато зусиль до того, щоб зібрати відповідні фактичні дані з зовнішньої політики ОУН. Але, як бачите, роки йдуть і це не вдається зробити, бо це справа нелегка.

До того, що ви говорили, пане редакторе, відносно американської ділянки, я думаю, що там дещо робилося, все ж таки конкретніше [про] що Ви могли зазначити. Я мав розмови з професором Грановським⁷³ і з тих розмов виніс враження, що ОДВУ⁷⁴ в тих роках все ж таки робило певні спроби зовнішньополітичної дії. Оскільки це була суперечність, так би мовити, організація американська, але вона пробувала представляти, значить, українські політичні інтереси.

Треба було б, і це вже є можливість, докладніше насвітлити діяльність ОУН на форумі Ліґи Націй у зв'язку з пацифікацією. Матеріали на це є - по-перше, що про це досить докладно говорила п[ані] Рудницька якось у доповіді, а крім того, взяти видання ОУН тих років і за ними також можна цю сторону справи поповнити. Адже ж тоді саме пацифікації було присвячено кілька видань ОУН різними мовами. Я думаю, що ви слушно говорили, коли вказували на те, що ОУН єдино мала політичну концепцію. Може, було б точніше сказати так: власне, не тільки концепцію, а й не так концепцію, як певну систематичність діяння в напрямку зовнішньополітичному на протязі багатьох років. Певну активність і певну тривалість діяння. Це було те нове, на що інші українські політичні середовища, як це бачимо на підставі принаймні дотеперішніх публікацій, не спромоглися. Нам треба також урахувати ті обмежені можливості, які ОУН мала. Ви зазначали, що були великі труднощі грошові. Так. Але і переслідування полк[овника] Коновальця, оця історія з його переслідуванням у Швайцарії, вона досить яскраво показує нашу тоді безпомічність на міжнародному форумі і важке правне становище.

Хочу підкреслити, що Ваша позиція в питанні стосунків із націонал-соція- лістами дуже слушна. Я можу потвердити це трохи пізнішим матеріалом, а саме статтею Сціборського⁷⁵ з приводу Карпатської України в журналі “Пробоєм” відразу по втраті цієї державності Карпатської України, коли мадяри провели окупацію. Стаття гнівна, рішуча, спрямована проти орієнтацій і зокрема проти тих наївних людей, які надіються на німецьку поміч. Причому формула знайдена була у Сцібор- ського така, що виразно вказує на гітлерівську політику, щоб все ж таки могла ця стаття з'явитися друком. Дуже цікава, дуже смілива стаття. Відносно Полтавця- Остряниці, я вважаю також, що маєте рацію. Це можна потвердити саме на основі “Розбудови нації”, де появилася саме в тих часах інтересна стаття про Полтавця- Остряницю - дуже гостра, дуже їдка, і я тільки дивувався, чому такій особі раптом присвячено все ж таки значне місце. Присвячене тому, що, як тепер з вашої доповіді виходить, таки німці націонал-соціялісти орієнтувались на Остряницю. Також мені здається, що треба було б ще оглянути, що міг Коновалець зробити з допомогою литовських зв'язків. Про це ми часто згадуємо, але ця справа у нас не конкретна. Ви говорили про те на початку своєї доповіді, концепцію власних сил заступали у нас Грушевський і Міхновський. Воно, звичайно, так, тільки з маленьким застереженням щодо Грушевського - треба пам'ятати, що от угода Брест-Литовська у нас пішла з певним натхненням Грушевського і навіть був Грушевський в розмовах з українськими представниками на мирову конференцію вказував, що і як обстоювати. На яких моментах стояти твердо, а в яких можна поступитися. Я на цьому закінчу.

КОРДЮК⁷⁶: Справа в тому, що я трішки пам'ятаю з того, далеко менше ніж ред[актор] Стахів. Я з повним признанням до пам'яті, яку він має, а якої я не маю щодо прізвищ і дат, які дуже плястично і мені дещо з того пригадали, що я знав і знаю далеко менше. Але хочу наступне сказати, що говорилося про концепцію і концепційність. Так то воно властиво в ОУН дуже не було. Було кілька статей у “Розбудові нації” і властиво на тому все. Не було візії зовнішньополітичного вкладення України в ті сили, які тоді були і з перспективи. Було ясно, що не було кон'юнктури для української визвольної справи. Про що тут говорилося в дискусії. Справа кон'юнктури це справа дуже умовна, коли ми уважаємо чи хочемо бути якимсь фактором більшим чи меншим. Очевидно, не було кон'юнктури, але я вважаю, що не було її ні менше, ніж немає її тепер. Наприклад, у зв'язку з тим, що

Україна була поділена на 4 займанці, які стояли в різних комплексах геополітичних. Якась важність могла бути. Нині то є до того далеко менше шанс в тому відношенні. Тому зрозуміле, що прагнули німецькі кола, зокрема, які були в східній частині Німеччини консервативні, скажімо, може, і реакційні, спеціяльно реваншистські були тому, що Німеччина втратила на користь Польщі терени, тому вони трактували, будучи навіть частково або взагалі русофілами, вони могли бачити в Західній Україні фактор протипольський і вони його бачили. То не жаден закид у бік ані полковника] Конвальця, ані керівників УВО. Навпаки, то є справа в тому, що вони, не в'яжучися цілком з настановою тих німецьких кіл, можна було виконувати власну політику. Я гадаю, що це було в порядку. І я вповні можу сказати, що з притиском з моїх спостережень, з мого знання, що полк[овник] Коновалець германофілом не був. Здається, що це було, ви мені пригадаєте, в 1937 р., як приїхав полковник до Берліна і була розмова на Мекленбурііше штрассе⁷⁷, і тоді він дуже щиро, навіть ті, що сиділи в Берліні і були дещо в полоні того бурхливого розвитку, дуже скептично, дуже з застереженням, покликуючись власне на досвід в часі першої світової війни і наших визвольних змагань, дуже насторожені і здержані. І цілком правильно вважаю, що він ніколи з націонал-соціялістами безпосередньо зв'язку концепційного не мав, але тут вриваються спогади інформації редактора Стахова, бо вправді фундація Коновальця є зв'язана з особою, але вона трактує міжвоєнний період і, може, той час і початки війни, хоч він уже не жив. На мою думку, щойно тоді починають цікавіші розвитки, коли зачалося в деяких колах ОУН в'язання, скажімо, з тими силами, які потім були великою мірою вирішальними, тобто з СС-ами, Ґестапо, СД і подібного рода. Не можна про це тут розводити дискусію, бо про це говорене не було. В кожному разі до того часу смерти полковника Коновальця таки зв'язків не було.

Де українська політика мала бути вміщена? Я знаю, то були дуже бурхливі часи, деякі люди й особи, може, з того берлінського кола, були тим, що де факто є зв'язана українська політика. Деякі кола боліли тим, що де факто є зв'язана українська політика піддержкою деяких впливових кіл в німецькій політиці. Але чи то було справді так, що інших можливостей не було? Може, справді не було, а може, не було, тому що власне було намагання концепційно в'язати українську проблему в ширші бльоки, які тоді існували в засаді, то були ревізіоністські і, скажімо, посідаючих народів. З тим, що й тоді ми здавали собі справу, що це є занадто схематичний поділ, що там є різні можливості, не лише нюансів. Нещастя було то, що ревізіоністський бльок був разом з Польщею, Франція, альянти, а антиревізіоністський, то була Німеччина, Угорщина, якоюсь мірою примкнула до того Італія, мабуть, для себе. Цілком інша справа була Совєтський Союз, і то було лише згадане. В тих усіх силах мусіли вміщатися різні політичні орієнтації. Орієнтація була реальна на Совєтський Союз у колах тамошніх. Я гадаю, що можна згори засуджувати [цю політику] як зрадницьку, бо зрадницькою можна було б назвати також і політику уенерівську, тою самою мірою. Але тут є справа в тому пристосуванстві, і коли з свого боку ОУНЗ були напевно, зокрема особою полк[овника] Коновальця, ведені розмови про зв'язки з німцями, то, на жаль, не можна сказати про деякі інші кола, які безконцепційно, а тільки тому, що Німеччина була певний фактор, вони [йшли] на дальшу співпрацю в кожному відношенні ще до війни і ще за життя полковника, то ті, хто жив у Берліні, знає про це досить добре.

Чи ми часом не перенаголошуємо певних речей, що світ про це знає. Тут впало слово пацифікація, мовляв [матеріали] страшно багаті. Вчора тут мав доповідь професор Володимир Бандера⁷⁸, який, очевидно, з економічного погляду, студіював, але також архіви в Женеві і про цю пацифікацію знайшов лише пару нотаток, дуже неважливих і дуже викривлених. Отже, ми не переакцентовували того, що нам дуже боліло і що нам видавалося, що це дуже великі успіхи чи досягнення, а вони не були властиво, властиво в цілій ґльобальній політиці маленькими капетками.

І нарешті, я хотів би запитатися, чи він де знайшов докладні дані про поїздку полк[овника] Коновальця до Радянського Союзу, про що згадує наш патентований історик Панас Феденко⁷⁹, і правлячи, що та справа є документована. Прошу не вважати це тільки за певний провокативний запит, бо вважаю, що треба вияснити тут одну справу і можна було б вияснювати інші справи, які роблять особи з патентами історика, а властиво виходить з якогось догматичного чи ненависницького становища. Якби Ви мали якісь, то я був би дуже вдячний.

СТАХІВ: Два питання: питання, які ще інші політичні сили вели зовнішньополітичну діяльність. Безперечно, вели всі. Залежить у якій мірі. Моя доповідь була тільки чітко визначена, я говорив тільки про зовнішньополітичну діяльність ОУН. Ми не мали жадної концепції, то були орієнтації спекулятивного характеру. В кожному разі жадної не було тільки спроби, для прикладу справа пацифікації, яка голосно лімінувала себе, те, що нині називає себе державним центром УНР, концепційно, а коли прийшла справа голодової катастрофи на Україні 1933 р., то були різні акції у засаді Молтке⁸⁰ “Айнсам машірен, ґемайн айншляґен” Німецькою: “Einsam marschieren, gemein einschlagen”. “Getrennt marschieren, vereint schlagen”, - Helmuth von Moltke. “Марширувати окремо, бити разом”., сформовано не було.

Я фактично сподівався, що п[ана] Панаса Феденка повинна цікавити така доповідь, і міг би дуже багато заатакувати. Я відповів би, а розмову між ним і мною, між прокурором і адвокатом. Хто прокурор, хто адвокат в тій справі. Це є справа така: я скажу якомусь німецькому публіцистові бздуру, той напише в книжці, а пізніше я беру собі книжку і покликаюся на Майла, чи як він там називається. То можна робити в безконечність. І так само і тут, коли йдеться про того, йде про автора, на якого він покликається. Не припускаю особисто, що цю інформацію для того автора він сам п. Феденко лянсував, але був - не виключаю - але були мої тут з'ясування, дуже виразні нотки, що були кола німецькі, які такі речі підсували - від масонів починаючи, залежить, що треба було робити.

Шановне панство, треба сказати тепер, ні при чому тут ОУН, але уенерівські кола твердили, що прабабка Скоропадського була жидівка, то, що не відповідає правді, бо то зовсім інша лінія. На те, щоб знову скомпрометувати, скажімо, гетьманський рух, що, мовляв, Павло Скоропадський є неарійського походження, а за законами німецькі масони то не мало значення, бо прапрабабка ... якби то було правдою.