Психологія і методологія: перспективи співорганізації

Размещено на http://www.allbest.ru/

Психологія і методологія: перспективи співорганізації

Георгій Щедровицький

АНОТАЦІЯ

Щедровицький Георгій Петрович.

Психологія і методологія: перспективи співорганізації

Пропонований текстовий запис прочитаних відомим мислителем-методологом у березні 1987 року в одному з університетів лекцій відноситься до останнього періоду його навдивовижу продуктивної творчості, а саме до створення робочої схеми миследіяльності, форм, засобів та умов її різнопланового рефлексивного опрацювання і до повновагомого становлення снсгемо-миследіяльної методології як новаційного суспільно- культурного явища в його інтелектуальному осередді - у систематичній напруженій роботі Московського методологічного гуртка. Крім того, саме у цей історичний час програмно, організаційно та імітаційно-технічно освоюється ідея методологічних ігор та проводяться численні оргдіяльнісні ігри за різними проблемно-тематичними напрямами розв'язання найскладніших наукових, виробничих і ковітальних ситуацій. Предметом колективної мислекомунікації лектора з аудиторією професійних психологів, що об'єднує проблемні ділянки актуалізованого полідіалогічного змістового ландшафту роздумів, запитань, відповідей, аргументацій, є історичні перспективи розвитку психології. Лектор пропонує відмовитися від галілеєвської моделі науки і вундтівської моделі психологічної науки зокрема через їх відірваність від життя та функціонування у власних штучних ареалах законів і закономірностей як ідеальних абстракцій. Тому він, однозначно заперечуючи психологізм будь-якого ґатунку, підтримує не природничо-наукову стратегію употужнення психології, а розуміннєву, рефлексивно-інтерпретаційну, яку цікавлять пояснення, конструювання та опис достеменної психічної реальності за адекватно визначеними цілями і цінностями, формами і методами, способами і засобами здійснюваного миследіяння. Засаднича теза тут формулюється вкрай категорично; “поза рамок методологічної думки ніякої психології більше бути не може”. Аргументується це тим, що тільки методологічне мислення уможливлює миследіяння будь-якого психологічного узмістовлення відповідними засобами, методами, формами, адекватними конкретній життєвій ситуації. До того ж прогнозоване збагачення предметного поля психології в наступні десятиліття і визначатиметься не наявним матеріалом і не онтологічним змістом, а методологічним підходом, або повноцінною філософською методологемою, хоча саме “мислення не може вивчатися психологічно”. Оптимальною формою організації та інтегральною умовою розвитку колективної миследіяльності, зокрема й у сфері психології, є оргдіяльнісна гра, котра водночас, за принципом трьох “с”, забезпечує самодіяльність, самоорганізацію і саморозвиток її учасників, які діють у зімітованій, проте реальній, проблемно-конфліктній ситуації.

Ключові слова: розвиток психології, галілеївська модель науки, ідеальна абстракція, методологічні засновки, рефлексія, природничо-наукова психологія, розуміннєва психологія, психологізм, призначення методології, мислення, розуміння, мисле діяльність, культурна норма, мислення як субстанція, теорія діяльності, процес трансляції, методологічне мислення, сфера практики, ділова гра, методологічний семінар, управління, реальна проблемна ситуація, організація гри, розпредметнення, принцип трьох “с”, саморозвиток, ідеологія мислення.

ANNOTATION

Georgy Shchedrovitsky.

Psychology and methodology: prospects of co-organization.

The proposed text recording of lectures given by a famous thinker-methodologist in March 1987 at one of the universities belongs to the last period of his amazingly productive work, namely to the creation of a working scheme of thought-activity, forms, means and conditions of its various reflexive elaboration and to the full formation of system-though-activity methodology as an innovative socio-cultural phenomenon in its intellectual environment - in the systematic hard work of the Moscow Methodological Circle. In addition, it is at this historical time that the idea of methodological games is mastered programmatically, organizationally and imitation- technically, and numerous organizational games are held in various problem-thematic areas of solving the most difficult scientific, industrial and covital situations. The s u b j e c t of the collective thought communication of the lecturer with the audience of professional psychologists, which unites the problem areas of the actualized polydialogical semantic landscape of thoughts, questions, answers, arguments, are the historical perspectives of the psychology development. The lecturer offers to abandon the Galilean model of science and Wundt's model of psychological science, in particular because of their detachment from life and their functioning in their own artificial areas of laws and regularities as ideal abstractions. Therefore, he, unequivocally denying psychologism of any kind, supports not a natural-scientific strategy of empowerment of psychology, but an intelligible, reflexive- interpretive one, which is interested in explaining, constructing and describing true mental reality according to adequately defined goals and values, forms and methods, ways and means of carried out thought-activity. The basic thesis here is formulated very categorically; “outside the framework of methodological thought, no psychology can be.” This is argued by the fact that only methodological thinking allows thought-activity of any psychological content by appropriate means, methods, forms, adequate to a particular life situation. Besides, the projected enrichment of the psychology's subject field in the coming decades will be determined not by the available material and not by ontological content, but by a methodological approach or a full-fledged philosophical methodologem, though “thinking itself cannot be studied psychologically.” The optimal form of organization and an integral condition for the development of collective thought-activity, in particular in the field of psychology, is organizational game, which at the same time, on the principle of three “s”, provides self-activity, self-organization and self-development of its participants, that operate in a simulated, but real, problem-conflict situation

Key words: development of psychology, Galilean model principle of three “s”, self-development, thinking ideology. of science, ideal abstraction, methodological bases, reflection, natural-scientific psychology, intelligent psychology, psychologism, purpose of methodology, thinking, understanding, thought-activity, cultural norm, thinking as substance, theory of activity, broadcast process, methodological thinking, sphere of practice, business game, methodological seminar, management, real problem situation, game organization, disobjectification

Вперше перекладені на українську мову три лекції із психології відомого російського мислителя другої половини XX ст., кількадесятилітнього лідера Московського методологічного гуртка Георгія Щедровицького (1929--1994) будуть цікаві українським психологам, соціологам, гуманітаріям і методологам тим, що задають нову систему світоглядних координат розуміння не лише призначення і перспектив розвитку психології, а й відкривають евристичний шлях її подальшого культурно-історичного поступу в співорганізаційній єдності із філософською методологією. Зокрема, шляхом презентації логічних аргументів, яскравих упредметнених факторів і метафоричних образів автор переконливо доводить, що психологія як наука і як окрема важлива практика повсякдення не може ефективно розвиватися поза рамок методологічного мислення, котре й визначає її сучасне предметне поле, організуючи не наявний психологічний матеріал і не напрацьований науковий зміст, а обґрунтовуючи дієвість того чи іншого методологічного підходу або методу. Воднораз, висвітлюючи організаційно-миследіяльне призначення методології, яка ситуаційно впорядковує свідому діяльність дослідника засобами і формами рефлексивної методологічної роботи, він пропонує нову оргсхему розуміннєвого постання психології не стільки як соціогуманітарної науки, скільки як універсальної сфери миследіяльності і життєзреалізування усіх і кожного громадянина окремо.

19.03.1987

...Питання про те, як розвиватиметься психологія, хвилює сьогодні і психологів, яким належить її збагачувати, і суміжників - людей різних гуманітарних і суспільних дисциплін, доля яких багато в чому залежить від того, що відбуватиметься у психології. Наскільки вона буде практично зорієнтованою, яким буде її внесок у комплекс соціогуманітарних наук, усієї нашої практики? Моє покоління це питання хвилює ось уже років тридцять. І, як ви розумієте, хвилювання ці виявлялися задовго до того, як у країні почалася перебудова і ми з вами одержали таку важливу для психології і суспільних наук тезу: сьогодні найголовніше - “людський чинник”. Сутність проблеми не зводиться до того, наскільки психологія спрацює сьогодні в нашій ситуації перебудови. Це питання треба весь час мати на увазі і відповідати собі на нього, хоча це не головне питання. Найголовніше полягає в тому, щоб з'ясувати, які історичні перспективи розвитку психології, якою вона може і повинна бути, щоб долучитися до загального контексту буденного практикування і побудови нових форм суспільного співжиття.

Те, що практикується, обговорюється і викладається сьогодні як психологія - це форма, що була створена 100 років тому, і, напевно, не буде великої помилки сказати, що це вундтівський тип, вундтівська модель психологічної науки і практики. Саме В. Вундт у Ляйпціґському інституті розробляв те, що після робіт Томаса Куна одержало назву психологічної парадигми або взірця. психологія методологія конфліктний миследіяльність

І створює все це Вундт, спираючись на галілеєвську модель науки. Що це таке галілеєвсь ка модель науки? Тут мені доведеться сформулювати декілька вкрай категоричних тез, які спочатку можуть здатися дивними, і які я, проте, став би обстоювати. Галілеєвська модель науки припускає за обов'язкову й неодмінну методологічну умову те, що із загального контексту нашої діяльності і миследіяльнісної практики, [тобто] із цього світу, в якому задається наша практика, треба виокремити якийсь один процес - абстрагувати його, а потім розглядати самодостатньо. Відбувається те, що було одвіку назване і д е а л і з а ц і є ю: певна ідеальна дійсність або уявлення заміщає те, з чим ми стикаємося діяльнісно-практично, на практиці, і що могло б бути назване р е а л ь н і с т ю. З цього випливає, що наука ніколи не займається реальністю. Те, що наукові закони описують реальність, - це ілюзія, і це можна проілюструвати історичними і практичними аргументаціями. І раніше, здається, всі це дуже добре розуміли. І коли супротивники Г. Галілея вказували йому на реальні факти життя, він, як і всякий справжній учений, відповідав їм принципово й безкомпромісно: “Якщо факти не відповідають моїм конструкціям, то тим гірше для фактів”.

Така одна із сторін галілеєвської моделі науки: вона принципово не може мати справи з реальними фактами. Адже в реальності, яку виявляє наша практика, ми маємо найскладніше системне переплетення різних зв'язків і залежностей; і те, що виявляється у якомусь одному ізольованому чи абстрагованому процесі, у цій реальності оприявнюється під модифікуючою дією інших процесів і зв'язків. Завдання науки в тому й полягає, щоб із цього складного переплетення, де кожний зв'язок, кожний процес фокусує на собі по суті справи всю систему зв'язків і виявляється так, як він існує в рамках цієї системи, - завдання науки зводиться до того, щоб зі всього цього виділити, вирвати якийсь один процес та описати його ідеальний абстрактний закон за умови, якби цих зв'язків, що впливають на процес, не було.

І на цьому твориться кожна шанована себе наука. Якщо немає змоги виокремити цей один процес, очистити його від впливу всіх інших [впливів], і потім описати його, то віднайти закон явища неможливо. Бо як тільки ми одержуємо достатню кількість взаємодіючих зв'язків, відкрити який-небудь закон стає принципово неможливим. І це показав Н.А. Бернштейн ще в 1950-их роках. Отож жодне системне складне утворення не може бути описане точними науковими методами. А те, що все ж описується такими методами, фундується на цій процедурі абстрагування та ізоляції.

Коли В. Вундт почав розробляти парадигму психології, перед його уявним поглядом ширяв цей зразок галілеєвської науки. І розвинути психологію в науку означало виокремити в поведінці людини, у її цілісній життєдіяльності якісь окремі процеси, - скажімо, пам'ять як таку, увагу як таку і т. ін., - виділити і віднайти закон, якому підкоряється дане явище. Таким був останні триста років ідеал і взірець усякої науки - фізики, хімії, географія, - і психологія створювалася з настановленням на цей зразок.

Це був, принаймні для мене, конче поважний зразок. Однак у нього був один недолік: такого виду наукове знання не могло застосовуватися у сфері практичної і реальної діяльності людей, тому що описувало якусь ідеалізацію. Відтак наука має цінність сама по собі. І це теж дуже поважаний принцип, і я б його теж спеціально виділив, щоб підкреслити, що традиційна наука, заради якої створена Академія наук, - це гра в бісер. Такою вона і повинна бути - не практичною, не вживаною на практиці; і вже, в будь-якому разі, іншою вона бути не може. І якщо ми займаємося наукою в наукових організаціях, а вихід результатів за їх стіни заборонений, то нічого страшного загалом не відбувається.

Отже, потрібно займатися наукою, не забуваючи при цьому, що наука - особлива гра, і проводити її слід у вежі зі слонячої кістки, як говорили раніше, критикуючи деякі, як здавалося критикам, неправильні напрями наукової творчості. Але ці “неправильні напрями” і є наука у своїй суті. І наука ця дуже важлива, - та тільки якщо немає людей, які думають, що її ідеалізації можна застосовувати на практиці. А ось коли з'являються такі наївні і легковірні люди, які хочуть застосовувати наукові знання і закони у реальній практиці [життя], то від цього починається маса бід і нещасть.

Кілька років тому жертвою подібного використання ледь не стала московська команда “Торпедо”. Гравці інтригували проти тренера, всіляко домагаючись, щоб його звільнили. Тренеру порадили призвати на допомогу соціальну психологію. Він запросив соціальних психологів, і ті провели соціометричне дослідження й сказали: “Вам потрібно прибрати з команди четверо членів, і все буде о'кей”. Кого? Воротаря, провідного нападаючого і ще двох базових захисників. А грати-то хто буде?

- запитує тренер.

Наука проводить вимірювання і все; вона не повинна давати рекомендацій “що робити”, оскільки бачить лише одну - вимірювану - сторону того, що відбувається. І те, що безпосередньо з цього витікає, є наслідок бачення тільки однієї сторони життя. Натомість життя багатоаспектне, все в ньому взаємозв'язано, і якщо ви прибираєте одну сторону, то немає й іншої. Як говорив К. Маркс з приводу прудонівських ідей, - Прудон хоче відкинути все лише погане і залишити все тільки хороше, тоді як усе погане є всього-на-всього зворотний бік хорошого.

Із цим давно було все ясно; з іншого боку, проте, наростав протест, оскільки нам всі ці наукові знання потрібні для того, щоб на їх основі робити щось в реальності, змінювати свою практику. І хоча є старе прислів'я, що багатознаність розуму не додає, і що той, хто живе не розумом, а цим множинним знанням, той дурень і дурило. А оскільки дурнів і дурноляпів багато, вони продовжують запитувати: коли наука видаватиме практичні результати? Покійний Борис Михайлович Теплов усе повторював і повторював нам, студентам: “Шановні товариші, запам'ятайте, що наука створює тільки те, що вона може робити, а не те, що потрібно робити. Якщо ви цього не запам'ятаєте, то йдіть із психології, не займайте місце”. Далеко не всі ми це вивчили і запам'ятали... Відтак виникає ситуація, коли ставлять питання:”Що ви можете дати? Все це дуже здорово в ідеалізації, як абстрактна гра розуму, - а чи можете ви сказати що-небудь таке, що пояснювало б нашу практику, допомагало її перебудовувати?”

Дійсно, хотілося б, - й особливо зараз, коли в нашій країні відбувається перебудова, це так нагально, - хотілося б одержати від психологічної науки більше відомостей про людину, про закономірності її життя і поведінки в реальних соціокультурних умовах, а також відповідні рекомендації щодо того, як усе це будувати і перебудовувати. Але, як я вже говорив, закони, що відкриваються наукою, є ідеальні абстракції. Галілеєвська наука має дуже багато різних ідеалізацій, але вона нічого, майже нічого не може сказати з приводу тих реальних ситуацій, які ми створюємо завдяки своїй практиці і які повинні творити; нічого вона не може сказати і з приводу перебудови “людського чинника”. Треба ясно розуміти це, розуміти, що її належне місце - в експериментальному відсіку. Для того щоб використовувати її знання і відкриті нею закони, потрібно перш за все створювати складну, системно організовану, практику їх реалізації. Якщо ж ми хочемо осягнути, що відбувається у складній системно зорганізованій реальності, - скажімо, в нашій миследіяльності, - то нам необхідна абсолютно інша наука, не галілеєвська.

Шукана нами прикладна психологія - це не якась добавка до академічної психології, розвиненої до В. Вундта, після нього і далі; це те, що нам актуально практично, для практичного доповнення, і що повинне бути розвинене на інших, не галілеєвських принципах. Вона вимагає від нас не мало не багато, а відмови від традицій і розробки абсолютно нових засобів, методів, інтенцій, аналізу, іншої, методології, відмінної від тієї, яка розвивалася останні сто років. Хоча мені особисто як людині осоружне всяке руйнування, і я закликаю не руйнувати, а будувати, творити нові методи, - але вже сама ця теза означає, що доводиться відмовлятися від традиційних психологічних уявлень, причому відмовлятися оптом, принципово. Як людина, якій це неприємно, я шукаю собі умови для компромісу і кажу: давайте ми відмовимося від цих уявлень у сфері практики і докладання [зусиль], і створимо якийсь музей психологічної історії, де все це зберігатимемо, добудовуватимемо, і де все це буде дуже здорово працювати - бо така сфера реальної застосовуваності цих ідей.

Ситуація трагічна. Так, є повно авторитетна і заслужена історія психології, але я з неї вже не можу витягувати ніяких прикладних знань, у житті все це не працює. Тоді я ставлю собі питання: а що ж я можу витягнути? - і відповідаю, як завжди відповідав Ф. Енгельс: ми можемо витягнути досвід наших помилок і невдач, який допоможе нам шукати нові методологічні засновки. Кажучи словами Френсиса Бекона, “ми маємо величезну споруду наук, яка живе без фундаменту”. Розумом і серцем я неначебто розумію, що ця споруда прекрасна. Ось тільки для життя не пристосована. І доводиться починати будувати все наново.

Питання [із залу]: А наново - це як? Звідки?

ГП: ЦiKaBo, а звідки ми починаємо наново? З нуля, тому що ви не можете почати наново, не відмовившися від того, що є. Ось історія розвитку науки дійшла до цього рубежу і ми говоримо: досить, треба все починати наново. Наново - це значить відгородити стінкою те, що було, і сказати: я не можу більше обходитися цим, користуватися практично. А що у мене залишається? У мене залишається тільки рефлексія. І я її звідси повинен тепер через стінку закинути з приводу цієї минулої історії, витягнути невдалий досвід останньої і відповісти собі на питання: “А чого ж ми так промахнулися?” Таким чином, почати наново означає перш за все зробити вигляд, що того, що було, більше немає. І потім з методологічної позиції рефлексії зрозуміти, що це було, - не для того, щоб користуватися цим як знанням, а задля того, щоб зрозуміти причини появи цього знання і не повторювати більше помилок.

Питання: А гарантії які? Адже в рефлексії ви користуєтеся тими ж самими методами.

ГП: 0я ситуація якраз і примушує нас сьогодні звертати особливу увагу на практичні результати методів методологічного аналізу. І я з цього роблю для себе наступний організаційно-практичний висновок: не може бути сьогодні психології, яка б, по-перше, не співвідносилася із практичними розробками і, подруге, не підлягала методологічному контролю і керівництву. Поза рамок методологічної думки ніякої психології, більше бути не може. Крім того, потрібно постійне поєднання психології як особливого предмета із соціологією, соціальною психологією, культурологією і багатьма іншими [науками та дисциплінами]. Поза цим оточенням також не може бути ніякої психології, не тільки практико зорієнтованої.

Коли я стверджував це в кінці 1950-х років, то провідні психологи, з якими я працював, мені говорили: “Шкідливу справу ви, Юро, робите. Ми тільки-тільки встали на ноги, звільнилися від загального філософського контексту і почали створювати психологію як позитивну науку, і тут з'являєтеся ви, взагалі як бісик з мішка, і починаєте стверджувати, - без методології нічого не вийде, методологія така важлива та інше; доведеться нам вас розтоптати, оскільки ви нам заважаєте. Ми зараз відокремлюємо психологію, робимо її відособленою і незалежною наукою”. Опозиція ясна? Дискусії були дуже гострими, і питання ставилося ребром: чи може психологія існувати як автономна, ізольована, відособлена наука, що працює [винятково] на своєму психологічному предметі? Або ж сама ідея психологічного предмета становить надмірно сильне спрощення, якому ніщо реально не відповідає? Моя теза відома: психологія хороша, могутня і продуктивна, якщо вона розвивається у за-гальному комплексі суспільних і гуманітарних наук. Отже, психологія не є комплексною наукою, а належить до складного комплексу і розгортається на безлічі предметів, які потрібно ще спеціально вибудовувати.

Питання: Чим вас не влаштовує предмет психології, чому ви наполягаєте на його зміні?

ГП: Тому що ніякого предмета у психології немає, і предмет цей треба ще створити. Коли ви його методологічно чітко вибудуєте і зможете претендувати на те, що маніпулюєте не забобонами, а чимось критично проаналізованим, то ми з вами цей предмет обговорюватимемо. А коли мені кажуть, що предметом психології є психіка, або що предметом психології є системна людина, я можу тільки посміхнутися із цього приводу і сказати - тіштеся, чим хочете, а мені дайте спокій. Коли я зрозумів те, що вам зараз розповідав, то однією з основних проблем для мене стала наступна: як взагалі влаштований науковий предмет, який набір блоків він має [охоплювати], і що потрібно розробляти для того, щоб віднайти чи сконструювати предмет наукової психології'?

Питання: Психологія як природничо-наукова чи гуманітарна дисципліна?

ГП: Якщо я правильно зрозумів, ви розрізняєте природничо-наукову психологію і розуміннєву психологію.

Голос: Знання поділяється на природничо- наукове і гуманітарне...

ГП: Якщо ви задаєте типологію наукових предметів, а не просто вимовляєте слова “природничо-наукова” і “гуманітарна”, то з цими термінами працювати не можна. А для того, щоб працювати зі схемою наукового предмета, треба якраз створити його структурно-системне уявлення плюс типологію предметів. Ви погодитеся, мабуть, з тим, що вундтівська психологія природничо-наукова. Зверніть увагу, і це дуже цікаво, - структура предмета і набір основних його елементів визначаються не матеріалом і не змістом, а підходом або методом.

Я брав участь ще в дискусії 1950-х років, коли говорили, що якщо хто не розглядає психіку і психічні явища в контексті природничо- наукового підходу, той взагалі не наша людина. Зрозуміло, лише малограмотні люди можуть таке виголошувати; але, слава Богу, ми через це пройшли і не зламалися, й розуміємо, що можуть бути й інші підходи, зокрема у психології. Так, завдяки Ліппсу, Дільтею та іншим, разом із природничо-науковою, розвивалася також розуміннєва психологія, яка нині у всьому світі панує і видає основні результати; принаймні так пишуть у літературних оглядах. Із цього зовсім не слідує, що природничо-наукова психологія не працює, що її більше немає. Вона теж дуже хороша як особливий підхід, і якщо ми зберігатимемо і розвиватимемо обидва ці конкуруючі підходи, [тоді] в нас буде достатньо різноманітна і могутня психологія.

Отже, виявилося неважливим, який матеріал теорії - гуманітарний чи природний, натуралістичний. Структура наукового предмета від цього не змінюється, якщо ми залишаємося у рамках одного підходу. Не важливо, чи мовиться про розуміннєву психологію, розуміннєву соціологію чи розуміннєву фізику, - структура предмета в них однакова. Змінюється вона при заміні підходу, і якщо ми займаємося, скажімо, психологією у рамках природничо-наукового підходу, в нас [буде] одна структура предмета, а якщо у форматі розуміннєвого підходу - інша. Ми описали і ту, й іншу, хоча, як ви розумієте, з природничо-науковим предметом усе достатньо просто.

З розуміннєвим предметом справа виявилася складніша. Треба було розібратися в цьому, не звертаючись до матеріалу та до об'єкта, а обговорюючи зовсім інше питання - питання призначення тих чи інших значень. Як форма, так і зміст, усякого знання, в тому числі наукового, визначаються не тим об'єктом, до якого воно відноситься, а призначенням або функціями цього знання, способами вживання його на практиці. Відтак тепер треба було створювати уявлення про те, як ми плануємо використовувати психологічні знання. Навіщо вони нам потрібні і для якого вжитку?

Сама постановка цього питання привела нас до абсолютно іншої дійсності, іншого бачення ситуації. И описувати треба було тепер абсолютно інше. З'ясувалося, що головне питання полягає не в тому, що таке психіка, а в тому, як ми працюватимемо із знаннями, і які знання й де можуть використовуватися ефективно. Це дуже важлива теза. З іншого боку, ця теза підтверджує і розвиває сказане раніше про те, що психологія може осмислено й ефективно застосовуватися лише в широкому контексті інших наук і в рамках методологічної роботи. Окрім того, тепер треба вибудовувати уявлення про практику, в якій ми цю науку чи наукове знання хочемо [корректно] вживати.

Тут я зробив би невеликий відступ. Неділю тому в мене тут проходили перемовини з одним генеральним директором з приводу можливості проведення організаційно-діяльністної гри на його ВПО. Ми з ним дуже мило говорили про те та про це. Потім він раптом зупинився і каже: “А як ви у своїх іграх враховуєте особливості російського характеру?” Питання поставлене вкрай несподівано і в лоб. Я прийняв його, оскільки вважаю вельми істотним. Проводити тут заходи, вибудовані на англій-ський, німецький чи французький зразок, ніякого сенсу не має. Психологічні знання треба застосовувати, постійно ставлячи собі запитання: із чиєю психологією маєш справу - росіянина, німця або черкеса. Якщо ви не провели культурологічного дослідження і не з'ясували цього, то нічого у вас не вийде і знання ваше буде формою самообману: ви чекатимете одне, а одержувати [будете] зовсім інше. Коли мені доводиться обговорювати якісь оргуправлінські проблеми, і хтось з управлінців говорить, що “ми тут поставимо організацію на кшталт японської”, то я щоразу розплющую очі, тому що сказати-то це можна, але виробництво на зразок японського ви, як навиворіт не вивертайтеся, у Росії не організовуєте (і, про себе кажу, - слава Богу). Отож, якщо ви всіх цих культурологічних, соціологічних, організаційних та інших моментів у знаннях не зафіксували і не адаптували у вживанні до психологічних знань, що фіксують особливості ситуації, то ваше знання обертається незнанням і прирікає вас на невдачу.

Голос: Лев Виготський говорив про те, що психологія повинна перебувати у фундаменті всіх гуманітарних і суспільних наук, а у вас, як я розумію, психологія рядоположена з іншими науками. Мені більше імпонує перша точка зору.

ГП: Я вас зрозумів, але я не можу з вами погодитися. На мій погляд, Л.С. Виготський такого, по-перше, не говорив, а по-друге, не міг говорити. Ви зараз виражаєте точку зору так званого психологізму. Дійсно, 100 років тому такий погляд був вельми поширений і вважалося, що саме психологічний аналіз узасаднює всі інші гуманітарні і суспільні науки. Іншими словами, психологізм претендує на роль загальної методології для розробки психології, соціології, логіки і всього іншого. Але так вважали давно; і це найбільша помилка, яку було здійснено на шляху розвитку психології. Нічого більш шкідливого для психології, ніж психологізм, навіть вигадати неможливо.

Дійсно, я розглядаю психологію як окрему позитивну науку, яка, з моєї точки зору, в нинішнє століття не може претендувати на те, щоб давати методологічні засади всім гуманітарним і суспільним наукам. Це наука, яка, залежно від ситуації, повинна бути поставлена в ті чи інші нашарування оточення. При цьому методологію я розглядаю як ту дисципліну, яка забезпечує “зашнурівку” наукових знань і практики. Саме методологія виконує функцію рефлексії стосовно двох утворень, встановлених на різні чаші терезів, а саме практичної роботи, миследіяння, здійснюваного в ситуації, і різним науковим знанням - фундаментальним, теоретичним, прикладним, - штучно одержуваним у наукових предметах. Методологія забезпечує співвідношення рефлексії того й іншого і відповідає на питання: чи має сенс використовувати ті чи інші знання у певній ситуації, і що ці знання можуть нам дати, і якщо не ці, то які інші? В цьому, власне, я бачу призначення методології: вона покликана забезпечити миследіяння будь-кого відповідними засобами, методами і формами, адекватними даній ситуації.

Але, крім того, є ще одне надскладне коло питань, пов'язаних з відношеннями між психологічним і логічним або, як я спробую це переформулювати, нормативним знанням. У чому відмінність між логікою і психологією, скажімо, в аналізі розумових явищ, та які демаркаційні лінії між ними, форми зв'язку, типи взаємодії'? Питання зрозуміле. І той із вас, хто займався складними та інтелектуальними процесами, відразу осягне величезну глибину цієї тематики, яку я не можу тут розкрити й обговорювати з достатньою точністю і глибиною. Але деякі тези мені дуже важливо тут сформулювати і постаратися їх якомога повніше висвітлювати.

Отже, в чому відмінність між логічним і психологічним підходами? Для мене навіть не важливо у даному разі, чи [мовиться про] розуміннєву психологія, чи про природничо-наукову, мене цікавить ось ця проблема - чим відрізняється логічний опис розумових процесів від психологічного, що і як описує логіка, а що психологія? Мені відомо багато точок зору на це питання, з них найдотепніша і найперспективніша, на мій погляд, полягає в наступному: психологія описує помилки в мисленні, а правильне мислення описується логічно. Саме така постановка питання визначила подальше десятиліття моєї роботи, аж до початку 1960-х років.

Дуже скоро я почав розуміти, що проблема полягає не в тому, щоб розмежувати предмет і всю організацію психологічного і логічного аналізу. Куди набагато більш значимим є той факт, що в ході роботи психологу доводиться використовувати як логічні, так і психологічні уявлення. З моєї точки зору, це не випадково дає їжу для аргументів на користь розуміннєвої науки і розуміннєвого методу. А саме, якщо я спостерігаю поведінку людини, котра розв'язує якусь задачу, і ставлю перед собою завдання описати цей експеримент, то перше, з чим я стикаюся, це або я розумію, що відбувається, або не розумію. Якщо розумію, то зможу потім й описати, а якщо не розумію - опису не вийде. При цьому зверніть увагу: розуміння є щось інше, ніж мислення, це абсолютно різні інтелектуальні процеси; хоча це у мене тільки преамбула, тому що тепер я піду в мислення.

І так, якщо я хочу описати мислення людини, котра розв'язує якусь задачу, я повинен перш за все мати деяке нормативне уявлення цього процесу мислення.

Що таке нормативне уявлення? Для мене це ясне розуміння методів. Не можна спостерігати, не знаючи, що спостерігати. Зокрема, дослідник мислення завжди має знати, що саме спостерігати, мало того, він повинен знати, як облаштоване те, що він спостерігає. І на це питання відповідає логічне уявлення даного процесу мислення. Скажімо, при дослідженні мислення дітей у ситуації розв'язання непрямих задач дитині пропонується така умова: сиділо на дереві декілька пташок, потім прилетіло ще п'ять і стало їх на дереві одинадцять. Запитується, скільки їх було спочатку? Навіщо дитині пропонується зайнятися інтроспекцією і розказати, як вона цю задачку за вимогою нормативно або правильно вирішує? Таким чином, проводячи експериментальне дослідження дитячого мислення, ми повинні, хочемо того чи ні, прийняти схематичне уявлення цього найправильнішого мислення як деяку норму і сказати: цей розв'язок правильний. А після цього можемо описувати, чи працювала дитина правильно відповідно до цієї схеми, або [діяла] якось інакше. Зрозуміло, може бути декілька правильних способів розв'язання [задачі]: як би там не було, в нас є попереднє уявлення правильного мислення. Вочевидь також існує і неправильне мислення?

Проводячи такі дослідження, я вперше почав розуміти цю сакраментальну формулу про те, що логіка є наука про правильне мислення. Бо виникає проблема об'єкта психології мислення: якщо мислення неправильне і до розв'язку задачі не приводить, то це мислення чи не мислення? Питання зрозуміле?

Голоси: Мислення!

ГП: Ось які ви добрі люди. У цьому й полягає сьогодні основна наша соціокультурна проблема. Основна, тому що всі ви відповіли неправильно. Відповідь людської голови - це ще не мислення. Мисленням така відповідь стає тільки тоді, коли вона відповідає певній культурній нормі. А отже, коли у цій голові вже є правильний спосіб розв'язання даної задачі, або якщо ця голова підіймається на більш високий рівень рефлексії й самостійно вибудовує правильний нормативний розв'язок. Якщо ж ми сидимо, п'ємо чай і міркуємо, подібно героям Ільфа і Петрова, чи дозволить Бріан класти йому палець у рот чи ні... Хоча голови наші при цьому біологічно функціонують, до мислення це ніякого відношення не має. І коли ви починаєте вивчати мислення, то повинні заздалегідь скласти нормативне уявлення про те, що ви виокремите як мислення, на відміну від [усього] іншого, що становить фіктивно-демонстративний продукт.

У зв'язку з цим виникає неймовірно складна проблема об'єкта психології мислення. Чи можемо ми проводити психологічні дослідження так само, як здійснюємо біологічні, [себто] вивчати мислення так, як пізнаємо природу? Мабуть, в даній ситуації ми знову повинні прийти до відомої тези культурно- історичної концепції Л.С. Виготського і визначати як мислення тільки те, що культурне. А з цього багато чого слідує, до того ж такого страшного, що навіть думати про це не хочеться. Тоді ж що виявляється: якщо нам не повезло і ми не потрапили до соціологічної школи при Сорбоні, якщо ми народилися не у дворянській сім'ї і нам не найняли гувернера, котрий, як потім з'ясувалося, був великий філософ, або, одним словом, якщо нас не навчали мислити, то ми не зможемо мислити як у п'ять років, так і в сорок п'ять. І тоді це у відомому сенсі соціокультурна втрата... Тоді що саме повинні вивчати психологи? Ситуація стає абсолютно незрозумілою. За словами одного скандинавського лінгвіста, мислення - це те, чому довго навчають, чому можуть навчитися дуже мало, і, навчившись чому, і навіть здійснивши три або чотири рази [акт думки], людина не може бути впевнена, що здійснить це уп'яте.

Мене, проте, цікавить методологічний вимір цієї проблеми. Якщо ми хочемо вивчати мислення, то чи можемо робити це психологічно, засадниче? Я відповідаю на це питання вкрай негативно і повторюю вслід за В. В. Давидовим (щоправда, він людина обережна і, сказавши це одного разу на вченій раді, у роботах своїх не публікував), що мислення не може вивчатися психологічно і саме словосполучення “психологія мислення”, є нонсенс: мислення може вивчатися тільки логічно, ос-кільки для цього потрібна нормативно правильна освіта, - нормативна модель інтелектуального процесу. А що це значить? Це означає, що потрібно створити опис, конструкцію, - сконструювати процес мислення. Вловити мислення означає сконструювати і подати його нормативну схему. Але ж це не дослідження в природничо-науковому сенсі. Якщо ви тепер запитаєте, звідки взялося це мислення, вам доведеться здійснити наступний крок і поставити під сумнів всю проблематику психологічного управління.

Я наведу один приклад, який прояснить ситуацію. Ви йдете Москвою, бачите над будівлею “Вістей” світлове табло, яким біжать букви, і задаєтеся питанням: “Цікаво, а як це електричний струм продукує текст?” І ви, слідуючи ідеології фізіологів і психологів, відправляєтеся туди і починаєте копатися у цих реостатах і котушках, щоб відповісти собі на питання: яким чином текст про світові події виходить з і на основі електричного струму. Безглуздо все це тому, що світлові повідомлення про світові події лише паразитують на цьому матеріалі, матеріалі ламп; вони запалюються і гаснуть за логікою улаштовувача, який закладає все це у відповідні реостати. І я ризикну навіть стверджувати, що мозок є також щось на зразок реостата. А що таке мислення? Мислення - це деяка культурна функція, [тобто] те, що створило, сконструювало людство, і що потім, завдяки спеціальної організації навчання, накладається на матеріал мозку, де він працює як блок пам'яті, завдяки якому все це потім відтворюється. Якщо таке помислити, то тоді тим самим постає межа природничо-науковому підходу у вивченні мислення, оскільки кожний із нас, подібно до довгограйної платівки, відтворює те, що на ній одного разу записали на фабриці...

Репліки я кидаю в основі справедливі, - кажуть мені, - але як досліджувати всю цю справу? Ось у чому питання. Вірно, - констатую я, - але чому це питання ви задаєте мені? Це ви повинні відповідати на нього, якщо збираєтеся проводити психологічне дослідження вищих інтелектуальних функцій. Чи не самі ви загнали себе в собачий ящик, сказавши, що мислення та інші вищі психічні функції можна вивчати тільки так, як ми вивчаємо матеріал ось цього столу? Насправді тут ми стикаємося з утворенням принципово іншого ґатунку, з фактом делегування в окремого індивіда того, що породжується людством; ним породжуване й передається в користування окремій особі. Розгнівавшись одного разу від усіх цих питань, О.М. Леонтьев стукав кулаком по столі і говорив: що ви пристали, ну не створює людська голова мислення, дурниці все це, - мислення проходить через людську голову, іноді збагачуючись у ній, і йде далі. Отож люди існують самі по собі, а мислення саме собою і [тому воно] є особлива субстанція. Мислення як таке належить не людині, а людству, й лише береться окремими людьми, паразитуючи на їх матеріалі (...)

Відтак мисленням є тільки те, що реалізує соціокультурну норму. З погляду моїх уявлень, ніяких задатків думки в людини немає. Народився він у сім'ї з мислячими батьками, є в них час для того, щоб учити його мисленню, - він може бути навчений і вмітиме мислити. А не народився - нічого в нього саме собою не виявиться, оскільки ніяких задатків до мислення в людини немає і бути не може за природою.

Питання: Як ви вважаєте, людина пішла від мавпи?

ГП: Якщо вам подобається ця байка, давайте обговоримо її. Давайте обговоримо, як мавпа стала людиною.

Питання: Мавпа сама навчилася мислити?

ГП: Так, звичайно. Тепер, проте, виникає дуже цікаве запитання: завдяки чого?

Голос: Завдяки маніпуляціям.

ГП: Завдяки маніпуляціям? Зрозуміло: брала, вочевидь, палицю, била свого супротивника по довбешці, й так поступово навчилася мислити. З моєї точки зору, проте, мавпа, як і людина, задатків до мислення не має. І як би ви з нею не маніпулювали, або вона не маніпулювала, в неї ця здатність не з'явиться. Адже мислення є функція колективної організації цих мавп. А якщо слідувати системній ідеології, то тепер треба розглядати структуру, яка накладається на матеріал мавп і створює цю системну організацію, у якій існує мислення.

На мій погляд, психологія людини взагалі не повинна шукати свої засновки у психології тварин. Людина походить не від мавпи, а від системи людської організації: [кожна] особа

- елемент системи “людство”. А що це означає? Це означає, що всяка атомарна логіка на зразок спроб розглядати походження ніжки стільця, не обговорюючи, що таке стілець і як він створюється, - вся ця логіка виявляється нерелевантною. Коли мова заходить про походження людини, треба розглядати не походження людського біоїда, а утворення організації, яка породжує особин, іменованих “гомо сапієнс”

- людина розумна.

Питання: Чи не слідує із сказаного висновок, що система відбулася раніше, ніж її елементи, а ціле - раніше, ніж його складові?

ГП: Ви маєте рацію - це основний принцип системного підходу і, тим більше, генетичних досліджень. Якщо ви хочете відповісти на питання, як відбулася система, то повинні розглянути перш за все її системоутворювальну структуру, не звертаючи уваги на елементи. Логічно система передує елементам, а ціле - частинам. Оскільки мене цікавить організація мислення, тут “раніше” і “пізніше” для мене є логічні модальності, а не фізичний час, якого в мисленні немає і бути не може. Якщо ж ви схочете перевести питання у площину натурфілософії і запитаєте мене, як воно відбувалося “насправді” - у природі, в космосі, - то я скажу вам, що наука в цьому ще не розібралася, і сьогодні це знає один Господь Бог. Тому мені таких питань ставити не треба.

Голос: Судячи із ваших слів, ви створюєте абсолютно абстрактну модель. (ГП: Звісно.) Але тоді ж можна побудувати і якусь іншу модель. ( ГП: Авжеж.) Можна сконструювати п'ять, десять моделей, і жодна з них не вміщатиме в себе реальної дійсності.

ГП: Ми сьогодні одну модель побудувати не можемо, а ви говорите, що “можна створити 5-10”. Ось і виходить, що 5-10 продукують американці, японці або німці, а ми з однією возимося. Було б дуже здорово, якби ми вибудовували десять, [тоді] вони лежали б у нас як варіанти, і ми були б найбагатшими людьми у світі. Але ми чомусь тримаємо в собі із цього приводу внутрішнього тюремника і засмучуємося: “Можна побудувати 5-10 моделей, яке нещастя”.

Помилка всього попереднього натуралізму полягала в тому, що він абсолютно не враховував знаково-предметних структур. Людина нібито має справу з природою як такою і в результаті взаємодії з нею чогось набуває. Ось ця природничо-наукова ідеологія, яку так різко критикував К. Маркс, надзвичайно живуча, хоча явно не відповідає тому реальному світу, в якому ми живемо. Я особисто вважаю, що люди народжуються і живуть у символічних знакових структурах миследіяльності, оформлених у предметно-знакових структурах “другої природи”, штучно створеної людиною... Але зверніть увагу, що я виказую не більше ніж своє бачення з приводу поставленого вами питання. Я не наполягаю, що це істина: ми з вами можемо висувати тільки гіпотези.

Проте я в цьому переконаний, і я бороню цю позицію, у рамках якої сьогодні працюю. Я вважаю, що дійсно є такий процес як відтворювання. Що таке відтворювання? Відтворювання людини не зводиться до відновлювання біоїда. Відтворювання людини припускає, що, зробивши дитинча стародідівським способом, треба потім на його пластичність, на його мозок, тіло і руки накласти структуру діяльності, миследіяльності. І це здійснюється завдяки спеціальному навчанню - раз, і за допомогою окремо організованої трансляції культури - два. При цьому ви тільки відтворюєте те, що було. Я писав про це у 1960-і роки, і ці роботи опубліковані. [Отож] головний процес у людському суспільстві - це процес відтворювання структур діяльності на безперервно зникаючому і поновлюваному людському матеріалі. І це є провідний процес людського суспільства. Якщо він одного разу припиняється - чи то через погано поставлену освіту, чи то через тотальне експерименту-вання, - люди перестають відтворюватися. [Звісно,] щось подібне відтворюється, і ніби капелюх вони носити віють, і спідницю чи брюки ще можуть надіти і застебнути, - але це вже не люди, це тільки шкаралупа від людей, оскільки в них немає людських функцій, а саме ось цього відтворювального мислення і навичків роботи. Вони перестають уміти працювати і, як писав Г. Гессе, земля перестає родити, а потяги перестають ходити.

Проте важливий й інший процес. Тепер нам доводиться змінювати об'єкт та обговорювати питання: як людство культурно розвивається у плині історії? Саме людство, оскільки окрема особа не має іманентного розвитку. Але змінили об'єкт - і тут психологія зі своїми старими орієнтаціями вже нічого сказати не може, хоча цілком і повністю від цього залежить, - не враховуючи цей момент розвитку людства, людської культури, сучасна психологія стає безглуздою.

Тому я й кажу, що саме в цьому сьогодні закладена основна проблема подальшого розвитку психології. Якщо психологія не визначить своє місце усередині інших дисциплін і не відповість, якою мірою вона залежить від соціології, від культурології, від загальної методології, то вона не може просуватися до [адекватного] розв'язання сучасних проблем. Вона просто пережовуватиме свої старі догми, а психологи - витрачати своє життя на видачу всіляких фіктивно-демонстративних продуктів. (...)

20.03.87

...Мірою того, як створювалися логічні нормативні схеми мислення і діяльності, останні все більше і більше відділялися від людини, причому це відбувалося незалежно від цілей і намірів людей, котрі працювали в даному напрямку. Сьогодні вранці мені вже висловили думку з приводу вчорашньої лекції, і вона та сама, яку слід було чекати: там, де я висловлював речі, на мій погляд, важливі й принципові, визначальні для всього іншого, це розцінювалося як щось скучне, банальне і нецікаве; а там, де я розказував байки, - про них сказали, що то цікаві речі про мислення. Це цілком природна реакція аудиторії, і тому мені важливо вказати на потребу гнути свою лінію - лінію абстрактних побудов, абстрактних принципів і конструкцій. Важливо підкреслити наступне. Коли логіки, філософи і народжені тоді в Москві методологи починали аналізувати мислення і діяльність, розгляда-ючи їх як особливу автономну дійсність, усі вигуки московської і взагалі радянської інтелігенції про те, “де людина”, “людину забули” і т.ін., - всі ці вигуки перебували по той бік розумності та аналізу. Вони були схожі на розмови за чаєм на кшталт того, чи можна класти Бріану пальці в рот, чи не можна. Тому що розгляд мислення і діяльності самих по собі - це єдиний підхід, який дозволяє аналізувати й описувати мислення і діяльність як такі, що противостоять людській поведінці. Поведінка - це ще не діяльність і, тим більше, не мислення. З моєї точки зору, це доконче різні дійсності, і я підкреслюю це для того, щоб були зрозумілими всі [мої] подальші міркування.

Десь у середині 1960-х років усьому московському психологічному і логічному співтовариству стало ясно, що розгортання логічних і психологічних досліджень ставить нас перед розщеплюванням і диференціацією предмета. Оформилися два принципово різних предмети дослідження: з одного боку - діяльність, а з іншого - людина. І якщо в тому, що стосується діяльності (і мислення), ми завдяки логічним напрацюванням і супроводжувальним їх психологічним експериментальним дослідженням знали й уявляли, що це таке - діяльність, - то відносно людини як такої ніяких формул і способів опису, ніяких розумних уявлень ні в кого не було. І, я б від себе додав, до цього дня немає.

Зокрема, коли мені доводиться стикатися з проблемами особистості, індивіда й обговорювати способи їх структурного опису, то в існуючій літературі я не можу віднайти із цього приводу нічого скільки-небудь розумного та осмисленого. Я підкреслюю, відносно загального плану і структури досліджень індивіда, особистості, людини. Це, звичайно, різке формулювання, але воно потрібне мені для того, щоб відтіняти моє уявлення про сучасну розстановку сил. Я сьогодні більш-менш уявляю як логічно описувати мислення і діяльність. А ось як описувати все це на людині, тобто психологічно, - цього я не осягаю. І справа тут не в тому, що я логік, а не психолог, і тому не знаю, чого там психологія напрацювала. Я дуже уважно стежу за всім цим, беру участь у цій роботі. Але ситуація саме така: немає нічого [гідного], і нічого тут не поробиш. І це, стверджую я, проблема. Причому проблема перш за все у плані категорійному. Тому що перш ніж почати власне наукове дослідження - чи психологічне або яке-небудь інше, - потрібно уявляти собі, з яким об'єктом, із вивченням чого ми маємо справу. А такого категорійного, онтологічного уявлення про людину як об'єкт дослідження на сьогоднішній день немає. І це безперечна недоробка методології, яка не має на цей предмет яких-небудь осмислених припущень.

Отже, тепер мені хотілося б повернутися до основної лінії мого викладу і продовжити обговорення наших досліджень мислення і діяльності. (...)

З моменту початку методологувальної роботи, тобто з початку п'ятдесятих років [XX ст.] ми постійно говорили, що мислення є діяльність. Як писав потім у 70-х Е.Г. Юдін, кажучи, що мислення є діяльність, ми задавали деяку рамкову конструкцію. Ерік Григорович дуже красиво показав, що такий хід - задания рамкової категорії, через яку потім усе пояснюється, - це природний рух-поступ у всякій розвитковій теорії. Але чим більше ми наполягали на тому, що мислення є діяльність, тим більше нам ставили питання в лоб: а що таке діяльність? І з кінця п'ятдесятих - початку шестидесятих років у методологічних розробках починається етап, який отримав назву теорії діяльності або діяльнішого підходу.

І я тут звертаю вашу увагу на істотну відмінність цих двох ознак. Одна справа обговорювати діяльнісний підхід, а інша - вибудовувати квазіприродну теорію діяльності, яка не сприймається як існуюча окремо і самостійно, але весь час прив'язується до людини, тобто [вимагає] обговорювати питання, що таке діяльність як еманація людини. Я тут займаю вкрай чітку позицію: діяльність треба розглядати спочатку як не пов'язану з людським матеріалом, тому що вона існує як рамка людського життя. Людина потрапляє у світ діяльності, миследіяльності, і це є її реальність; а природа, природний світ - це конструкція усередині діяльності, ідеальна конструкція, створена десь на початку XVII століття, причому ми навіть знаємо, як вона створювалася й у зв'язку з якими проблемами. Тому моя основна теза така: опис діяльності не становить головне завдання психологічного аналізу, хоча і слугує засадничою умовою розгортання останнього. І в цьому сенсі психологам доводиться займатися діяльністю тією мірою, якою логіка і відповідна теорія цю діяльність описали. А ось що стосується іншої частини - як діяльність існує на людях, як люди приймають діяльність чи як навчаються діяльності, як вони її творчо розвивають - це, мабуть, поле суто психологічних проблем, і поле практично порожнє. Був живий ще О.М. Леонтьев, котрий пописував із цього приводу. Мені особисто те, що він робив, дуже не подобалося, і я йому неодноразово виказував свою точку зору... Але нині навіть цього вже ніхто не робить, ніхто не увібрав навіть ці традиції леонтієвської школи.