«А долголетие - это любое дело, которое тебя на что-то вдохновляет, продлевает жизнь. Ну, продлевает жизнь в каком плане? Я не хочу сказать, в физическом, а в каком-то таком духовном плане продлевает жизнь. <…> Подъем и энергия - это как-то очень благотворно на человека действует, когда появляются силы жить дальше, тебе интересно и ты знаешь, для чего тебе это нужно» (Александра, 70 лет)

Более того, хобби позиционируется как созидательная деятельность, когда человек «не просто пассивно - кино посмотрел, а именно сам что-то делал, что-то создавал» (Тамара, 57 лет). Таким образом, пожилые москвичи разделяют досуг на пассивный и активный, ставя в приоритет творческие занятия, по итогам которых можно получить что-то материализованное.

Хочется затронуть еще один сюжет, который прозвучал в интервью, - общение с семьей. Для наших информантов оказывается принципиальным иметь возможность «возиться с внуками» (Геннадий, 84 года), быть полезным для родных, находиться в кругу близких. В этом контексте немаловажной темой становится связь поколений, необходимость поддерживать контакт с людьми разного возраста, в том числе и с молодежью:

«И для меня еще активное - чтобы не выпадать из общества. Нужно не только быть в своей среде, в своей теме. Как только ты теряешь язык с молодежью - всё. Тебя выкидывают, ты уже не интересен. Собственно, что с моим папой сейчас происходит, потому что мы с ним на разных языках говорим. Абсолютно. То есть надо интересоваться, чем живет молодежь, их интересы, что нового появляется» (Тамара, 57 лет)

Иными словами, такой критерий активного старения, как участие в социальной жизни, должен включать в себя не просто общение с семьей (которое также является важным, с точки зрения информантов), но и заинтересованность в жизни молодых людей, возможно, принятие их ценностей, привычек и ориентиров.

Немаловажным в жизни пожилого человека оказывается наличие свободного времени: но если в случае с пенсией это означало высвобождение времени от работы, то для активного долголетия - от домашних обязанностей. У свободного времени есть целевое предназначение - саморазвитие, самообразование и хобби (подробнее остановимся на этом в следующем разделе).

Стоит также отметить желание пенсионеров-москвичей проводить свободное время вне дома: не только в квартире/в доме, но и везде, что можно назвать привычным (сюда относится и «лавочка у подъезда», и дача). Они стремятся путешествовать, перемещают свой досуг в город: «И не сидеть дома. Зимой не смотришь, какая погода: лед, не лед. Все равно идешь на скандинавскую ходьбу. И ничего» (Софья, 67 лет). Здесь опять наблюдается некое отрицание лени и инертности, о чем мы писали ранее.

Итак, понятие активного старения в научной среде несколько отличается от того, что понимают сами люди. Как уже отмечалось в обзоре литературы, ВОЗ включает в понятие активного старения здоровье, участие в социальной жизни и безопасность, в то время как пенсионеры, участвующие в «Московском долголетии», говорят и о таких вещах, как саморазвитие, свобода передвижений, а также здоровье близких. Соответственно, с точки зрения пожилых людей, активное старение - более широкое понятие, в основе которого лежит не только ориентация на собственное благополучие и качественную жизнь, но и на семью.

РОЛЕВЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ

В качестве следующей задачи выступает выявление того, как участие в программе «Московское долголетие» вписывается в жизненный распорядок пожилого москвича, т.е. здесь мы хотели узнать, происходят ли какие-то изменения в социальной жизни человека. Предположением в данном случае выступило допущение о том, что участие в программе требует реорганизации жизненного распорядка (перераспределения времени между домашними/ семейными обязанностями, социальными контактами).

Как показали проведенные интервью, участие в программе сопряжено с рисками, которые могут влиять на самочувствие, семейную и общественную жизнь. Это связано с высокой загруженностью, расписанием или необходимостью совмещать занятия с прочими делами, в том числе с работой, заботой о внуках и т.п. Некоторые информанты утверждают, что им приходится жертвовать увлечениями или другими проектами ради участия в «Московском долголетии»:

«Я сейчас четыре раза в неделю хожу, значит, я где-то на волонтерство не хожу, потому что я уже выделила на это. <...> Сейчас из-за того, что я на этом [проекте], я не хожу в детский дом. Мы там мастер-класс проводим, а он в три часа, а у меня в это время занятия. (Екатерина, 64 года)

Помимо этого, наблюдается бинарное разделение в сфере домашних обязанностей. С одной стороны, участие в проекте для некоторых является способом ухода от повседневной рутины. Так, человек перекладывает работу по хозяйству на других членов семьи, если такая возможность присутствует. Однако параллельно с этим присутствует и иная тенденция, когда существующие домашние обязанности сдерживают пенсионера. Зачастую этот конфликт проявляется в тех случаях, когда пожилому человеку необходимо ухаживать за больным лежачим родственником или нянчится с внуками (гулять, возить на дополнительные занятия). Также домашние обязанности по уходу за родственниками препятствуют обучению информантов: сокращается время на выполнение домашних заданий и подготовку к занятиям (касается образовательных программ).

В этом контексте важно затронуть еще один аспект. Как мы обозначали выше, свободное время выступает важным ресурсом в жизни стареющего москвича и служит, в первую очередь, временем для себя. Иными словами, оно должно быть использовано в целях заботы о себе (в том числе и о здоровье), в целях саморазвития. Исходя из этого, помощь детям считается бременем и идет в ущерб собственному свободному времени. Для иллюстрации приведем пример из интервью:

«Тут важно не переходить границу: надо помогать внукам, но не вешать на себя ни в коем случае все проблемы своих детей и внуков. Помогать, но не вешать всё на себя <…> Некоторые взвалили на себя весь воз домашних услуг: дети, внуки… Я считаю, что не надо на этом зацикливаться» (Людмила).

Вероятно, можно говорить о тенденции де-идентификации опрошенных москвичей с теми пожилыми, для которых жизненный распорядок строится вокруг внуков и детей. Информанты считают, что «внукоцентризм» - стереотипное мнение о пенсионерах: «[На встрече Нового года] почему-то сочли, что если люди уже старшего возраста, то им интересны только внуки» (Ольга, 68 лет).

Таким образом, мы можем утверждать, что в контексте участия в программе «Московское долголетие» наблюдается конфликт в сфере домашнего хозяйства, семьи и социальной активности. Камнем преткновения становится свободное время как время для себя, которое в реальности тратится на домашние хлопоты и заботу о семье.

ЗАБОТА О ПОЖИЛЫХ: КТО ОТВЕЧАЕТ?

В заключение хотелось бы остановиться еще на одном важном аспекте осмысления старости и старения, а именно на вопросе о том, кто является агентом социального обеспечения для пенсионеров. Напомним, что при неолиберальной политике ответственность за старение несёт сам стареющий индивид, а при смешанной политике роль агента распределяется между государством, гражданским обществом, рынком и неформальными объединениями.

Участники «Московского долголетия» сходятся во мнении о том, что заботиться о старости должен сам человек, однако это скорее не искреннее желание, а ответ на государственную политику, в рамках которой человек предоставлен сам себе. В связи с этим человеку стоит заблаговременно готовиться к старости и жизни на пенсии: сохранять и поддерживать здоровье, делать накопления и задумываться о том, на какие средства будет жить после трудовой деятельности.

При разговоре о личной ответственности часто освещался сюжет сравнения жизни в СССР и сейчас. Информанты говорили о том, что важно отвечать за самих себя, не стоит полагаться на государство, как это было несколько десятков лет назад:

«Конечно, всем пенсионерам надо думать о самих о себе. Надеяться, что подумает о нас наше государство, я думаю, в наше время не стоит, потому что у нас уже капитализм. То, что было раньше уже, получается, надо забыть. Раньше и путевки были бесплатные, и квартиры бесплатные, и медицина была бесплатная, причем медики были очень образованными, очень грамотными» (Жанна, 66 лет). Таким образом, личная ответственность - необходимость, вызванная изменениями в политике социального обеспечения.

Любопытно, что о такой мере заботы, как телесные манипуляции (поддержание красоты, соответствие «молодым» через практики консьюмеризма) сказано не было. В этом состоит различие с исследованиями, проведенными в США или Канаде, где информанты часто ассоциируют активное старение именно с поддержанием «молодой» внешности. Исследователи связывают такую тенденцию с тем, что в этих странах приветствуется политика антистарения и управления собственным телом и здоровьем.

В нарративах наших информантов семья как один из агентов заботы о пожилых принимает ответственность за старение родственника лишь частично. Пожилые связывают это с различными факторами, например, с тем, что дети живут отдельно и далеко или с тем, что у детей нет денег, чтобы помочь. В итоге семье приписывается только эмоциональная, психологическая помощь: «каждому пожилому человеку нужна любовь и забота, которую могут высказать только близкие люди, родные. Необязательно жить вместе» (Валентина, 60 лет). Интересно также, что когда стареющий человек уже не «в состоянии», не может себя обслуживать, тогда забота семьи выходит на первый план.

Государство представляется как подобие семьи, которая должна заботиться о своих детях, однако в отличие от семьи, спектр государственной помощи, по мнению пожилых москвичей, довольно велик. Во-первых, подтверждается необходимость государственных выплат и пенсий. Для некоторых людей пенсия - это вознаграждение за трудовую деятельность и службу государству, поэтому данные выплаты выступают не только как содействие пожилому, но как обязанность материально его обеспечить.

Во-вторых, поскольку жизнь в старости и на пенсии сильно отличается от жизни в более молодом возрасте, государство должно помочь гражданам подготовиться к данному жизненному этапу. Перечень идеальных «инструментов для выживания» включает в себя профориентационные занятия, курсы повышения квалификации, обучение финансовой грамотности: всё то, что может быть полезно человеку получать какой-то доход в пожилом возрасте: «Для тех, кому за 60, наверное, какие-то выплаты, а тем, кто еще до пенсионного возраста не дошел, их надо заранее обучать тому, что они могут делать на пенсии, чтобы они могли себе помогать» (Надежда, 63 года). Также отмечается, что государство должно заранее готовить к тому, что на пенсии придется жить самостоятельно, не надеясь на помощь государства. Здесь снова демонстрируется необходимость (или желание) личной ответственности, но с предоставлением государственной помощи до жизни на пенсии. Иными словами, декларируется забота со стороны государства, которое должно обеспечить набор инструментов для выживания, а усвоение таких навыков выживания уже становится индивидуальной ответственностью каждого пенсионера.

Другой тип помощи, который пенсионерам важно получать от государства, - выражение заботы о пожилых. И здесь мы переходим к программе «Московское долголетие», одними из целей которого, по мнению его участников, являются отвлечение пожилых от бытовых проблем и забота:

«мне приятно, что кому-то, той стране, которой я отдала свою молодость, своё здоровье… Стране, в которой я прожила свою жизнь, ей не все равно, как я живу теперь. Не способной уже к полноценному труду, допустим. И им интересно, они меня занимают чем-то. Слушайте, это так здорово - осознавать в таком возрасте свою нужность» (Галина, 75 лет). Это неожиданный результат, который мы не предполагали получить, поскольку психологическая поддержка зачастую связывается только с семьей и близкими.

Помимо прочего, государственная помощь, как и в случае с семьей, часто связывается с заботой в те моменты, когда человек становится немощным и не может себя сам обслуживать. Это дополняет результаты российского исследования 2012 года, в котором делается вывод о том, что возрастной период от 60-70 лет является переходным от третьего возраста с относительной самостоятельностью к четвертому возрасту, характеризующимся «нуждаемостью во внешней опеке и заботе» (Рогозин, 2012, с.29)

Итак, наши интервью показали, что в особых ситуациях к помощи должны подключаться социальные службы, государственная медицинская служба и т.д.:

«В основном - тем более когда совсем возрастные - должна быть забота государства. Или там каких-то социальных служб. Вот сколько у меня знакомых за 80, понятно, что они в уходе нуждаются. Ну и до этого: у кого-то инвалидность.» (Надежда, 63 года)

Примечательно, что институты рынка и гражданского общества не фигурировали в интервью как потенциальные агенты социального обеспечения.

Соответственно, нарративы информантов можно интерпретировать в контексте смешанной модели заботы о пожилых, где основная ответственность ложится непосредственно на индивида при условии, что он в состоянии обслуживать и обеспечивать себя, и в меньшей степени на государство и семью, когда пожилой пребывает в состоянии немощи. Таким образом, можно предполагать, что в представлениях пенсионеров парадигма патерналистского подхода, которая была характерна для советского общества, совмещается с элементами неолиберальной парадигмы, в которой акцент сделан на индивидуальную ответственность и независимость (как от государства, так и от семьи).

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

В данном исследовании мы поставили целью определить, какие смыслы вкладывают участники программы «Московское долголетие» в понятия «старость» и «активное старение». Исходя из анализа интервью, мы можем сделать вывод о том, что все стоящие перед исследователем задачи были выполнены: удалось выяснить, что такое старость для московских пенсионеров, каковы индикаторы активного старения (долголетия), как участие в программе вписывается в жизненный распорядок пожилого человека. Предложенный анализ позволяет заключить следующее.

Информанты - это особая группа пожилых людей, которая выдвигает специфические требования по отношению к жизни в старости. Для них важным является увлеченность и интерес (хобби, саморазвитие), возможность путешествовать, поддержка здоровья, наличие свободного от бытовых дел и помощи детям времени. Во многом это отзывается в их представлении активного долголетия как форме «здорового общества», где постулируется здоровый образ жизни, развитие, творчество и созидание, отказ «сидеть дома, в четырех стенах». Свободное время расценивается как важный ресурс; этот ресурс пенсионер тратит на интересные ему занятия и собственные желания, которые он не мог осуществить в более молодом возрасте. Также мы обнаружили конфликт пожилого человека и его семьи: с одной стороны, в понятие «активное долголетие» включается забота о здоровье и благополучии семьи. Но с другой стороны, при обсуждении участия в программе «Московское долголетие» семья выступает как возможный барьер для выделения свободного времени для поддержания активности. Ответственность за старение распределяется неравномерно: сам человек - как основной агент заботы, государство и семья - в виде дополнительной помощи. Таким образом, можно говорить о смешанной системе заботы с небольшим уклоном в неолиберальную модель.

Данная работа может служить основой для будущих исследований старости и повседневности старшего поколения. Дальнейшие исследования могут фокусироваться на изучении той категории пожилых, которая менее включена в общественную жизнь и не участвует в социальных программах: как они понимают старость и старение? В чем состоит их забота о качестве жизни? Как в таком случае распределяется ответственность между агентами социального обеспечения? Другим интересным сюжетом становится рынок товаров и услуг оздоровительного и омолаживающего характера и связанное с ним потребление, о чем не удалось узнать из проведенных интервью. В данном контексте могут быть рассмотрены следующие вопросы: к каким практикам «управления старостью» прибегают российские пенсионеры? С какой целью пожилые люди обращаются к таким сегментам рынка?

СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

1. Васильева О. С., Кондратьева Т. Н., Агаджанян А. Н. Возрастная периодизация двух жизненных циклов детства и старости //Мир науки. - 2017. - Т. 5. - №. 6. - С. 71-71.

2. Голов А. Возраст, в котором начинается старость. 2005. URL: <https://www.levada.ru/2005/07/03/a-golov-vozrast-v-kotorom-nachinaetsya-starost/>.

3. Григорьева И. А. и др. Пожилые в современной России: между занятостью, образованием и здоровьем. - Издательство" Алетейя", 2015.

4. Денисенко М. Тихая революция //Отечественные записки. - 2005. - Т. 3. - С. 23.

5. Елютина М.Э., Смолькин А.А., Темаев Т.В., Латышев Д.В. Переход к пенсионному статусу в контексте социальных трансформаций // Вестник СГТУ. 2006. №2 (17). URL: <https://cyberleninka.ru/article/n/perehod-k-pensionnomu-statusu-v-kontekste-sotsialnyh-transformatsiy>.

6. Ермолаева М. В. Психология зрелого и позднего возрастов / М. В. Ермолаева. - М.: МПСИ. 2004. - 455 с.

7. Молевич Е.Ф. К анализу сущности и формы социальной старости // Социологические исследования. № 4. 2001.

8. Программная справка Европейской Экономической Комиссии Организации Объединенных Наций № 13 по вопросам старения: утверждена ЕЭК ООН от июня 2012 г. URL: <https://www.unece.org/fileadmin/DAM/pau/age/Policy_briefs/ECE-WG.1-17-RU.pdf>.

9. Распоряжение Правительства РФ от 05.02.2016 N 164-р «Об утверждении Стратегии действий в интересах граждан старшего поколения в Российской Федерации до 2025 года».

10. Рогозин Д. М. Либерализация старения, или труд, знания и здоровье в старшем возрасте //Социологический журнал. - 2012. - №. 4. - С. С. 62-93.

11. Сапонов Д.И., Смолькин А.А. Социальная эксклюзия пожилых: к разработке модели измерения // Мониторинг. 2012. №5 (111). URL: <https://cyberleninka.ru/article/n/sotsialnaya-eksklyuziya-pozhilyh-k-razrabotke-modeli-izmereniya>.

12. Семенова В. В. Качественные методы: введение в гуманистическую социологию //М.: добросвет. - 1998. - Т. 292. URL: <http://www.isras.ru/publ.html?id=1806>.

13. Смолькин А. А. Медицинский дискурс в конструировании образа старости //Журнал социологии и социальной антропологии. - 2007. - Т. 10. - №. 2. - С. 134-141.

14. Толстова Ю. Н., Масленников Е. В. Качественная и количественная стратегии. Эмпирическое исследование как измерение в широком смысле //Социологические исследования. - 2000. - №. 10. - С. 101-109.

15. Чернышкова Е. В. Проблематизация активной старости в медико-социальном дискурсе //Саратовский научно-медицинский журнал. - 2010. - Т. 6. - №. 2.

16. Шмерлина И. А. Возрастные конструкты и стиль жизни в старшем возрасте. Часть I. альтернативы возрастной идентификации старости //Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены. - 2014. - №. 1 (119).

17. Шмерлина И. А. «Либерализация старения»: теоретические иллюзии и эмпирические «аномалии»(Часть II) //Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены. - 2013. - №. 4 (116).

18. Boudiny K. `Active ageing': from empty rhetoric to effective policy tool //Ageing & Society. - 2013. - Т. 33. - №. 6. - С. 1077-1098.

19. Broese van Groenou M., van Tilburg T. Six-year follow-up on volunteering in later life: A cohort comparison in the Netherlands //European sociological review. - 2010. - Т. 28. - №. 1. - С. 1-11.

20. Clarke A., Warren L. Hopes, fears and expectations about the future: what do older people's stories tell us about active ageing? //Ageing & Society. - 2007. - Т. 27. - №. 4. - С. 465-488.

21. Davidenko M. The ambiguities of self-governance: Russian middle-aged middle-class women's reflections on ageing //Ageing & Society. - 2017. - С. 1-20.

22. de Sгo Josй J. M. et al. A critique of the Active Ageing Index //Journal of aging studies. - 2017. - Т. 40. - С. 49-56.

23. Featherstone M. Hepworth. M.(1995)`Images of positive aging: a case study of Retirement Choice magazine' //Images of Aging: Cultural Representations of Later Life. London: Routledge.

24. Feher M. Self-appreciation; or, the aspirations of human capital //Public Culture. - 2009. - Т. 21. - №. 1. - С. 21-41.

25. Jehoel-Gijsbers, G; Vrooman, C. Social Exclusion of the Elderly: A Comparative Study of EU Member States (September 2, 2008). ENEPRI Research Report No. 57. 2008.

26. Katz S. Busy bodies: Activity, aging, and the management of everyday life //Journal of aging studies. - 2000. - Т. 14. - №. 2. - С. 135-152.

27. Kemp C. L., Denton M. The allocation of responsibility for later life: Canadian reflections on the roles of individuals, government, employers and families //Ageing & Society. - 2003. - Т. 23. - №. 6. - С. 737-760.

28. Lassen A. J., Moreira T. Unmaking old age: Political and cognitive formats of active ageing //Journal of Aging Studies. - 2014. - Т. 30. - С. 33-46.

29. Lemke T. Foucault, governmentality, and critique //Rethinking marxism. - 2002. - Т. 14. - №. 3. - С. 49-64. URL: <http://www.thomaslemkeweb.de/publikationen/Foucault,%20Governmentality,%20and%20Critique%20IV-2.pdf>.

30. Myles J., Quadagno J. Political theories of the welfare state //Social service review. - 2002. - Т. 76. - №. 1. - С. 34-57.

31. Parker S. et al. Theorizing aging in Nepal: beyond the biomedical model //Canadian Journal of Sociology. - 2014. - Т. 39. - №. 2. - С. 231-254.

32. Rose N. Governing the enterprising self //The values of the enterprise culture: The moral debate. - 1992. - С. 141-164.

33. Rotarou E. S., Sakellariou D. Neoliberal reforms in health systems and the construction of long-lasting inequalities in health care: A case study from Chile //Health Policy. - 2017. - Т. 121. - №. 5. - С. 495-503.

34. Rudman D. L. Shaping the active, autonomous and responsible modern retiree: An analysis of discursive technologies and their links with neo-liberal political rationality //Ageing & Society. - 2006. - Т. 26. - №. 2. - С. 181-201.

35. Rudman D. L. Embodying positive aging and neoliberal rationality: Talking about the aging body within narratives of retirement //Journal of Aging Studies. - 2015. - Т. 34. - С. 10-20.

36. Settersten R. A., Angel J. L. (ed.). Handbook of sociology of aging. - Nueva York : Springer, 2011.

37. Shimoni S. `Third Age'under neoliberalism: From risky subjects to human capital //Journal of aging studies. - 2018. - Т. 47. - С. 39-48.

38. Scholte J. A. The sources of neoliberal globalization (Overarching Concerns Programme Paper Number 8) //Geneva, Switzerland: United Nations Research Institute for Social Development. - 2005.

39. The World Bank. Life expectancy at birth, total (years). URL: <https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.LE00.IN?end=2017&start=1960&view=chart>

40. World Health Organization (2002). Active ageing: A policy framework. In A contribution of the World Health Organization to the Second United Nations World Assembly on Ageing. Madrid, Spain; April, 2002; P.60.

41. Zasimova L., Sheluntcova M., Kalinin A. Measuring Active Aging for Cross-Country Comparisons and Policy Planning (March 24, 2015). Higher School of Economics Research Paper No. WP BRP 25/PA/2015. URL: <https://publications.hse.ru/en/preprints/146820839>.

ПРИЛОЖЕНИЕ

Таблица информантов

Номер интервью	Имя	Возраст	Вид деятельности	Последнее место работы
1	Ольга	68	На пенсии
2	Марина	64	Работает удаленно	Научный сотрудник
3	Екатерина	64	На пенсии	Предприниматель
4	Людмила		На пенсии	Социальный работник
5	Ирина	84	На пенсии	Инженер
6	Татьяна	80	Работает	Врач
7	Светлана	57	На пенсии	Педагог
8	Жанна	66	На пенсии	Специалист по подбору персонала
9	Галина	75	На пенсии	Работник химической промышленности
10	Геннадий	84	На пенсии
11	Надежда	63	Работает	Няня
12	Тамара	57	На пенсии
13	Валентина	60	Работает	Куратор проекта в строительной компании
14	Софья	67	На пенсии	Курьер
15	Александра	70	На пенсии, подрабатывает	Бухгалтер

Гайд интервью

Гайд интервью «Осмысление понятий «старость» и «активное старение» участниками программы «Московское долголетие»

Здравствуйте! Большое спасибо, что согласились принять участие в интервью. Меня зовут Анна. Я являюсь студенткой образовательной программы «Социология» в Высшей школе экономики и в рамках учебной научной работы провожу исследование о проекте «Московское долголетие». Постарайтесь отвечать максимально подробно, важен исключительно Ваш опыт и Ваше мнение, даже если оно отличается от общепринятых. Правильных и неправильных ответов быть не может.

С вашего разрешения фиксация Ваших ответов будет осуществляться с помощью записи интервью на диктофон. С этими записями буду работать только я. Я гарантирую, что Ваши ответы будут использоваться только в научных целях, а ваши имя, фамилия и другие идентифицирующие Вас данные не будут нигде упоминаться. Вся полученная информация будет использована только в обобщенном виде.

Знакомство

Расскажите немного о себе. Чем Вы сейчас занимаетесь? Вы работаете или на пенсии? Если работаете, то в какой области? Как давно Вы работаете там?

Если на пенсии. Когда Вы перестали работать? Расскажите о том, как заканчивали трудовую активность: было ли тяжело, как воспринимали свой уход?

Расскажите о Вашей семье. С кем Вы проживаете?

Опишите, пожалуйста, как проходит Ваш обычный день. Чем Вы обычно занимаетесь? Какие у Вас есть увлечения?

Как Вы поддерживаете свою активность? (физическую, социальную, экономическую) А в более молодом возрасте Вы придерживались такого же образа жизни?

Представления о старости/пожилом возрасте/жизни на пенсии

С чем у Вас ассоциируется «старость»? А с чем - «пожилой возраст»? В чем отличия? Что для Вас - «быть пенсионером»? Вспомните, пожалуйста, как Вы представляли себе жизнь на пенсии, когда Вам было 45-50 лет?

Как Вы представляете себе какую-то идеальную «жизнь на пенсии» (или идеальную старость)? Как этот идеал соотносится с Вашей нынешней жизнью? Насколько такая старость реальна для большинства пенсионеров?

По Вашему мнению, какие государственные меры необходимо принимать (или какие программы создавать), чтобы улучшить положение пенсионеров? Кто должен заботиться о пожилых: государство, сами люди, семья..? Почему? Какая помощь Вам особенно важна?

Активное долголетие

Как Вы понимаете выражение «активная старость» или «активное долголетие»? Что оно для Вас значит? С чем ассоциируется? Как это представление об активной старости вписывается в Вашу сегодняшнюю жизнь? / Как оно соотносится с Вашей жизнью (на пенсии)?

Как (Ваше) участие в такой программе как «Московское долголетие» соотносится с Вашим представлением об «активной старости»?

Вступление в проект

Расскажите, пожалуйста, как Вы попали в программу? Где Вы узнали о программе? (от кого?) Как давно Вы записались в программу? Когда начали посещать мероприятия?

Почему Вы решили стать участником программы? Что Вас изначально привлекло? Какие представления о программе у Вас были? Что ожидали получить?

Практики участия в программе

Скажите, пожалуйста, какие мероприятия из «Московского долголетия» Вы посещаете? На какие кружки и секции Вы записаны? По какому принципу вы выбирали занятия? Какие занятия Вы предпочитаете (творческие, спортивные, образовательные или выездные)? Что Вам нравится в них больше всего?

Как программа повлияла на Вас и Вашу социальную активность? Стали ли Вы больше времени проводить вне дома? Появились ли у Вас новые увлечения? Новые знакомые (друзья)?

Вы много общаетесь с участниками программы во время мероприятий? А вне программы? Почему? В целом Вы считаете себя общительным человеком?

Помимо «Московского долголетия» Вы участвуете в каких-либо проектах или программах? (+волонтерство) В каких?

В каком районе Москвы Вы проживаете? Далеко ли Вам приходится ездить на занятия и кружки? Как Вы туда добираетесь?

Проект направлен на 1) повышение активности старшего поколения, развитие способностей, которые позволяют расширить возможности для самореализации; 2) формирование позитивного представления об активном образе жизни; 3) развитие различных форм социальных коммуникаций между участниками программы благодаря проводимым мероприятиям.

Как Вы думаете, для чего создавалась программа? Как Вы считаете, достигаются ли поставленные цели? Если нет, то почему? Какие аспекты программы требуют доработки?

Как Вы думаете, по каким причинам человек может отказаться участвовать в проекте? Для каких людей эта программа не подойдет? Есть что-то, что Вас не устраивает в программе? Были ли какие-то моменты, когда Вы подумали: «Нет, этот аспект программы не очень мне подходит»? Или «не очень вписывается в мою жизнь»? Можете рассказать подробнее?

Окончание интервью

На этом наше интервью подходит к завершению, большое спасибо за участие. Вы также можете добавить любую информацию, которую считаете важной для изучения данной темы, или поделиться своим мнением об интервью.

Транскрипт интервью

Интервью 12

Дата проведения: 17.05.2019

Тип интервью: телефонное интервью

И: Расскажите немного о себе: Ваша сфера деятельности? Чем занимаетесь сейчас?

Р: Сейчас я пенсионер, ничем не занимаюсь. Участвую в программе «Московское долголетие»

И. А как давно на пенсии?

Р. На пенсии два года, но я и до пенсии не работала несколько лет. Не работаю уже 7 лет.

И. А как уходили? Как воспринимали уход?

Р. С работы? Ну, дело в том, что я уходила с работы, потому что компания «умирала», было уже невозможно работать. И ушла. А потом у нас так неожиданно родился внук, и он занял мое время. А после этого уже было сложно устроиться на работу, я пыталась, но, к сожалению, никак.

И. То есть по обстоятельствам получилось.

Р. Да, совершенно верно.

И. А семья?..

Р. Информацию про семью, да? У меня с мужем семья, дочка, и у дочери родился сын, внук - вот ему сейчас 7 лет. И еще сейчас с нами живет мой папа, потому что он остался без жилья.

И. Расскажите, как проходит Ваш день. Что делаете, чем обычно занимаетесь?

Р. Обычный день… Дни, конечно, разные. Я свой график строю под занятия и если у меня есть намеченные мероприятия. А так, как правило, встаешь, какие-то занятия собой немножко, завтрак, всех накормить завтраком, уборка, магазины, готовка. Ну и плюс есть занятия и расписание и наметила я, какая-либо встреча… А, ну и лето, выходные - это дача. В середине недели мы на дачу выезжаем. Вот еще дача вклинивается.

И. А какие у Вас увлечения есть?

Р. Ну вот иностранные языки, книги, чтение. Ну и… не то что путешествия, а скорее, пойти что-то посмотреть. В общем, какие-то новые впечатления, новые открытия. Поскольку раньше много ездили и путешествовали по Европе, по миру и по России, а сейчас у мужа полгода назад инсульт случился, он лежит и поправляется. Пока нет возможности.

И. Поняла. То есть в молодом возрасте тоже такой активный образ жизни был? Не сидячий.

Р. Да-да-да.

И. А теперь давайте поговорим немного о пожилом возрасте. С чем у Вас ассоциируется старость?

Р. Старость… Даже не знаю. Я как-то пока к себе, слава богу, не чувствую. Прошу всевышнего, чтобы дал возможность нормально двигаться, чтобы было здоровье, и чтобы голова была в порядке, чтобы мозги работали нормально. Не могу сказать, что какой-то страх, нет. Честно, так много проблем каких-то бытовых, что я даже и не размышляю на эту тему.

И. То есть не можете определить, сколько старому человеку лет?

Р. А, могу. На примере своего папы, поскольку на моих глазах проходит его возраст. Ему сейчас 86 лет. Правда, он еще с потерей жены потерял интерес, это тоже страшно. Потому что у меня есть еще пример моего дяди - человек, которому 90 лет. Он ничего не потерял. Конечно, стал меньше двигаться, но вот это желание что-то делать, что-то производить новое, куда-то… быть полезным, вообще что-то делать руками, головой. У него это осталось. Совсем уж старость - наверное, когда смиряются с тем, что он не может, у него нет сил. И по наклонной: с каждым днем меньше двигается, меньше что-то делает, чаще лежит, больше лежит, меньше чем-то интересуется. Вот так потихоньку приходит к тому, что посмотреть телевизор - один канал, поесть и поспать. Старость в худшем ее проявлении для меня. Конечно, не хотелось бы так.

И. То есть все начинается с психологических установок, что незачем жить, незачем делать?

Р. Да. Сам себе человек говорит: «Я это не могу». Когда сам себе человек говорит: «Я не могу» - это всё. А когда человеку трудно, сложно, но он потихоньку продолжает. А там уже и боли проходят. Да, конечно, болезни появляются, но не в такой форме. Все преодолевается. У моего дяди, да, были болезни, но он выходит и он радуется, что он выздоровел, что он может пойти в свой огород, что он может пойти в свой парник, что он может ворота подправить. А когда человек дома, ни к чему не стремится, ничего не хочет… Вроде выздоровел, но не радуется даже особо. Ну да, ну получше стал себя чувствовать.

И. А пожилой возраст и старость - это одно и то же?

Р. Нет, в моем понимании, это разное. Он может быть молодым, в своих желаниях молодым - может, он физически чего-то и не может. У меня пример, опять же таки, - мой дядя, он в 86 лет… Ну, у него первая жена умерла, потом еще какая-то была у него знакомая, а в 86 лет у него появилась еще одна женщина, с которой у них были настоящие чувства. Это было видно. По их глазам, по их отношению друг к другу. Когда люди в таком возрасте, и у них не умирает ничего, остается. К сожалению, она умерла, и вот он один остался, ему, конечно, тяжело.

И. А что для Вас - быть пенсионером.

Р. Ну, пенсия, во-первых, постоянная. Когда ты не работаешь, у тебя нет дохода. Имеет значение. А я уже 7 лет не работаю, тем более, у меня муж сейчас остался без дохода в связи с болезнью, в связи с компанией… Пенсия неработающего пенсионера - это времени побольше позаниматься собой. Конечно, хотелось бы чтобы было побольше финансовых возможностей - я бы собой еще внешне занялась. Но на это сейчас, к сожалению, нет денег. Я всю жизнь мечтала заниматься языками, и раз дали такую возможность - я просто очень благодарна. И плюс оздоровительные программы. Я хожу на цигун.

И. А как вообще узнали про программу?

Р. Из интернета давно узнала про «Московское долголетие», еще началось все с «серебряного университета». Прошла информация, что запускают «серебряный университет». Я записалась, но не попала, а потом пошла в «Московское долголетие». Я начала ходить везде, пробовать. Я ходила у себя в районе на немецкий, на английский. Потому увидела объявление, что Вышка набирает, и я подумала: «о, пойду туда».

И. А почему записались? Почему заинтересовались? Что Вас привлекло?

Р. Именно английский?

И. Нет, вообще «Московское долголетие».

Р. Ты когда не работаешь, и у тебя нет этой… Дело в том, что я всегда интенсивно работала, у меня работа всегда была напряженная. Ты когда без этого остаешься, ты сразу чувствуешь. Потом я, наверное, не самый типичный представитель. Я очень люблю учиться. Училась всегда, всю жизнь. Параллельно с работой. То есть у меня как потребность такая. Поэтому как только появилась такая программа - я сразу туда.

И. Вы начали с языков или пошли сначала на спортивные занятия?

Р. С языков. А не было спортивных. Были предложения: компьютерная грамотность, юридическая, потом вот языки и еще что-то. А, я еще на живопись хотела: рисунки рисовать не умею, но люблю. Как это часто бывает.

И. А какие у Вас представления о программе были? Что ожидали получить?

Р. Самое первое, когда пошла… Честно сказать, они почти совпали. Вот я как себе представляла, так они и совпали. Примерно так оно и получилось. На немецком не совсем то, что я ожидала: группы очень большие и очень разношерстные. То есть люди с разным уровнем языка. И преподавателю очень сложно было, потому что одному нужно было объяснять, что такое подлежащее, а другому - временные особенности. И очень много времени уходило впустую. И я приходила, просто сидела и вспоминала, что раньше учила. Ну а времени особо тоже нет свободного. Мне не совсем понравилась организационная сторона, когда люди очень разные собираются, каждый свои требования начинает выдвигать. Превращалось все…в какую-то базарную форму приходило. И я перестала ходила. Когда я увидела в Высшей школе экономики, я подумала, что, может, по-другому будет. Ну так и получилось. Особенно второй преподаватель, который нам попался на среднем уровне, она прям моим пожеланиям очень соответствует.

И. Это хорошо. И из тех занятий, что сейчас посещаете, что больше всего в них нравится?

Р. В английском мне понравился преподаватель, как она объясняет материал. Нравится ритм подачи материала, такой достаточно интенсивный. Ее уровень знаний языка, как она его интересно рассказывает. <…> Мне сложно там, я отстаю из общей массы, то мне это нравится - есть куда стремиться.

И. А цигун?

Р. А, да, цигун мне очень нравится. Ну, это физическое состояние для здоровья, потому что, естественно, возраст все равно сказывается и на позвоночник, и на мышцы. У меня тоже несколько попыток было. Попала - понравилось.

И. Давайте теперь поговорим, какой вклад программа в Вашу жизнь делает. Раз Вы уже давно занимаетесь, можете оценить, как программа на Вас повлияла?

Р. Она мне добавила в жизни интереса, разнообразия. Во-первых, почувствовалась забота от правительства, что надо занять людей, которые остались без труда, без работы. И чтоб люди не ощущали себя совсем негодными, для поддержания жизненного уровня нормального она очень хорошо работает. И очень хороший настрой преподавателя. Видимо, они проходят какую-то подготовку. Они очень лояльно настроены, очень хорошо, доброжелательно. Конечно, она мне дает… Что бы я искала сама для себя - я в любом бы случае искала бы что-то, какие-то занятия, чем мне заниматься - а тут мне дали. Хочешь - занимайся. Это, конечно, здорово.

И. То есть предоставляет возможности. А насчет социальной активности: стали ли больше общаться с людьми, когда вступили в программу?

Р. Социальная… Не знаю, нет, не очень. Меня больше в ВШЭ в группе, у меня там знакомые хорошие появились. Вот в тех программах, к сожалению, нет. Не получилось. Хотя я смотрю по группам - они общаются, группы какие-то собираются, они даже вместе. Вижу, что люди так активно общаются. У меня как-то не сложилось, не получилось.

И. А вообще себя общительным человеком считаете?

Р. Я да, чересчур!

И. А помимо «Московского долголетия», какие-нибудь программы, волонтерства те же самые… Где-нибудь участвуете?

Р. Волонтерство пыталась, была у меня попытка, но не очень удачная. И как-то с этим делом закисло. Честно говоря, у меня внук много времени отнимает, я же хожу с ним, на его занятия. Плюс здоровье моего папы, человеку 86 лет, то то, то сё. У мужа инсульт. Много у меня, целый клубок был проблем всяких. Мне очень нравились программы, это даже не программы… Вот в ВШЭ проходили несколько раз открытые лекции на факультете менеджмента. <…> Потом я в лекторий очень часто ходила, в ЗИЛе который проходит от Политехнического музея, от Вышки несколько раз посещала. Лекторий - мне это интересно, я это люблю. Туда хожу, если что-то интересненькое появляется. Чтобы в другой мир, в мир прекрасного, потому что положительных эмоций надо набираться. Ну, вот там.

И. Вы прям любознательный человек.

Р. Ну да, наверное, нетипичный в этом плане. Мне лишь бы что-то новенькое (смеется)

И. Вы сказали, что Вас не устраивает в проекте, по технической такой части. А вообще в целом по каким причинам человек может отказаться участвовать в программе?

Р. Либо время не подходит - как-то расписание не укладывается. Может, какая-то антипатия к преподавателю - наверное, такое тоже может случиться. У меня вот не было такого ни разу, я предполагаю. И сама атмосфера в группе. Потому что я ходила на немецкий язык. Мне очень нравился немецкий язык, но обстановка сама в группе, как люди общаются, как они воспринимают, по их репликам… Мне что-то не понравилось и я поняла, что не хочу находиться в такой обстановке. Вот я перестала ходить. Сама обстановка мне не подошла. Я подумала: ну а что, надо же удовольствие получать.

И. А если человек ни разу не ходил, не пытался, почему он может отказаться?

Р. Ой, ну это если человек вообще никуда не хочет ходить. Вот он пассивный, он и не пойдет. Или ему неинтересно, не в сфере его интересов. Вот не хочется ему язык, ну и зачем он ему? А вообще я смотрю, что это дело довольно заразительное. Когда подруги и знакомые, кто-то ходит, начинают друг другу говорить, и потом: «О, я тоже буду ходить». Это очень хорошо работает.

И. За компанию.

Р. Да-да-да. А может даже один, но по рекомендации. Я знаю, мои знакомые начали так с палками скандинавскими ходить. Начинают рассказывать: «Ой, мне так хорошо стало». И все. Пример заразителен.

И. Так, вернемся к жизни на пенсии. Можете вспомнить, как представляли себе жизнь на пенсии лет в 40?

Р. Неа. Никак себе не представляла. Не знаю, наверное, я человек какой-то легкомысленный, не задумывалась, вперед не смотрела. Но, честно сказать, больше всего что… Есть такая установка в обществе, что если у тебя пенсионный возраст, то всё, ты никуда не годишься, тебя никуда не берут. Это обидно. Потому что ты еще в силах, нормальный, в здравом уме, в хорошем ритме способен на какие-то вещи. А тебя… Ну, ты уже попал в это, и уже не рассматривают. Вот это вот огорчает. Ну и деньги: ты не работаешь, у тебя, соответственно, меньше денег, меньше финансовых возможностей.

И. Давайте теперь пофантазируем. Как Вы представляете идеальную жизнь на пенсии?

Р. О! У тебя куча времени от бытовых вещей и проблем. Не заниматься вот этой рутинной работой: уборкой, готовкой… Готовка -ладно, бог с ней, пусть остается. Не надо возить ребенка, потому что это время. Я же как сопровождающий, туда-сюда. Обязательно езжу куда-нибудь, потому что я давно не выезжала. Ездить, отдыхать, где я хочу, где мне нравится. Заниматься. Вот я хожу на английский, я там получаю удовольствие, а у меня нет времени им заниматься дома, в домашних условиях, чтобы домашнюю работу выполнить. То есть у меня есть время, я сижу спокойно, занимаюсь языками, читаю. И чтобы муж здоров, чтобы у него не было опасных факторов, чтоб тревогу убрать. Что у него все хорошо, все спокойно, мы ездим. А, не-не-не. Обязательно ну хотя бы не целый день, но я была какой-то работой занята. Потому что работы, конечно, очень не хватает.

И. Именно трудовая деятельность?

Р. Да, именно оно.

И. А не хватает в каком плане?

Р. В плане, наверное, решения вопросов, каких-то задач. Ты решаешь вопрос, сначала не понимаешь, потом это все начинаешь делать. Получается, и это такой кайф, что ты смог это сделать, что ты всем рулишь, что от тебя многое зависит.

И. И насколько идеал, который Вы описали, реален для большинства пенсионеров в России?

Р. Ну, очень для малого процента, к сожалению. Чтоб мог и работать в меру, и чтоб оставалось время на частый отдых, чтоб мог заниматься собой. Это все деньги, чтобы хороший достаток был. Из моего окружения, кого я знаю, очень маленький процент. Либо эти так хорошо живут, потому что дети их обеспечивают, именно дети дают.

И. Да. А чтобы улучшить положение пенсионеров, как-то поднять их уровень жизни, что надо сделать?

Р. Я думаю, что надо как-то с программой занятости продумать, чтобы люди могли в пенсионном возрасте… Не так, что уже все закончилось. Чтобы они были… Что еще… Здоровый образ жизни. К сожалению, у нас в России это как-то очень… Вот молодежь -да, а среди нашего поколения это не так часто встречается. А это дает очень большую поддержку, силу, если ты чувствуешь себя нормально, не зависимо, ты смело смотришь в будущее. Вот это тоже надо - культивировать здоровый образ жизни, питание. Ну и что еще… Ну да, маленькие пенсии, которые никак не создают нормальный образ жизни для пенсионеров. Это так: за квартиру заплатить и… Я человек, который мало ест, я могу совершенно мало тратить денег на еду, но я могу прожить. Это знаете как, как какой-то тест: кроме еды, коммунальных услуг и каких-то налогов, ты больше себе ничего позволить не можешь. Что не делает пенсию прекрасной и безоблачной.

И. И по итогу, кто должен заботиться о пожилых, по Вашему мнению?

Р. По моему мнению, человека, который всю жизнь проработал, должен с нормальным капиталом выходить на пенсию, потому что он работал, платил налоги, он очень много сделал для государства. Поэтому я считаю, что должно быть достойное вознаграждение для человека, который проработал всю жизнь. И он не должен бояться и быть в состоянии себе позволить что-то. Ни в коем случае это не должно ложиться на плечи самого человека, это совершенно ненормально. Поэтому я считаю, что это абсолютно государственная система и программа. Человек работал и он имеет право в конце жизни распоряжаться тем капиталом, который он заработал. В виде налогов, перечислений всевозможных и прочее.

И. А если он немного работал, что тогда?

Р. Ну, здесь должно быть взвешено: сколько человек работал, какие доходы получал. Надо учитывать по своим отчислениям. Тут ты должен понимать, что сколько ты работал, какие у тебя заработки были. Но какая-то минимальная страховая сумма должна быть, она и существует. Если человек работал мало, то он понимал, что да, пенсия будет небольшая. А если по жизни работал хорошо, получал хороший заработок, то почему он должен в нищете потом жить дальше? Это мне не очень понятно. Либо он должен сам, но тогда надо с самого начала готовить: люди, готовьте к старости пенсию и накопления.

И. Но все равно это от государства должно идти: «не надо надеяться на нас»?

Р. Ну да, да. Не надейтесь на государство, заботьтесь о себе сами (смеется).

И. Теперь давайте подытожим весь разговор. Как понимаете выражение «активное старение» или «активное долголетие»?

Р. Активный, именно физический, когда ходишь везде, на всякие экскурсии, поездки, занимаешься спортом, посильным для себя. Всякие оздоровительные программы: пилатес, цигун, палки скандинавские. То есть здоровый образ жизни. И плюс еще занятия активные кроме дома, кроме дачи. Это либо увлечение живописью, либо графика, либо это дизайн. Что-то связанное с творчеством. И чтобы новое совершенно для тебя занятие. Открывать новые для себя возможности. И для меня еще активное - чтобы не выпадать из общества. Нужно не только быть в своей среде, в своей теме. Как только ты теряешь язык с молодежью - всё. Тебя выкидывают, ты уже не интересен. Собственно, что с моим папой сейчас происходит, потому что мы с ним на разных языках говорим. Абсолютно. То есть надо интересоваться, чем живет молодежь, их интересы, что нового появляется.

И. То есть связь поколений?

Р. Связь поколений, да. Занятия физические, поддержание здоровья. И нахождение для себя интересных занятий, организация досуга. Не просто пассивно - кино посмотрел, а именно чтобы ты сам что-то делал, что-то создавал.

И. Угу. И как это представление с Вашей жизнью соотносится? Можете ли сказать, что живете таким образом жизни?

Р. Ну, могу сказать, что процентов на 60, чуть больше половины. Да, стараюсь, я стремлюсь к этому.

Фрагмент кодировочной таблицы

Категория	Код	Цитата
Тип помощи	общение	«Самое главное - общение. В этом возрасте. Особенно помощи физической я не ощущаю, а общение…. Хочется, чтобы в семье было хорошо, друзья моего возраста…» (Ирина, 84 года)
	осознание нужности	«Мне приятно, что кому-то, той стране, которой я отдала свою молодость, свое здоровье, то се.. стране, в которой я прожила свою жизнь, ей не все равно как я живу теперь. Не способной, уже, к полноценному труду, допустим. И им интересно, они меня занимают чем-то. Слушайте, это так здорово. Осознавать, именно, в таком возрасте осознавать свою нужность.» (Галина, 75 лет) «То, что может дать государство - материальная поддержка, ну а психологическую? Ведь люди хотят быть нужными, хотя бы своим близким.» (Надежда, 63 года) «Чтоб не забывали.» (Софья, 67 лет)
	профессиональная ориентация	«Для тех, кому за 60, наверное, какие-то выплаты, а тем, кто еще до пенсионного возраста не дошел, их надо заранее обучать тому, что они могут делать на пенсии, чтобы они могли себе помогать. <…> Какие-то дополнительные занятия, чтобы могли консультировать по своей специальности, если он хороший специалист. Вот сантехник: чтоб он мог подрабатывать, нарабатывать свою клиентуру. Но какая-то подработка должна быть.» (Надежда, 63 года) «Я думаю, что надо как-то с программой занятости продумать, чтобы люди могли в пенсионном возрасте… Не так, что уже всё закончилось.» (Тамара, 57 лет)
	деньги	«Да, материальная [помощь от государства].» (Татьяна, 80 лет) «Материальная помощь тоже иногда важна.» (Светлана, 57 лет) «Ну мало этого, мало этих денег, не хватает. Конечно, если б у людей было больше денег, больше было бы интересов, которые они бы могли себе позволить. И даже дело не в одежде - поехать куда-то. Какая-то экскурсия по Москве, если Вы надумаете ехать за деньги, - четыре-пять тысяч. Если поехать на выходные вдвоем с супругом в какой-нибудь дом отдыха, - тоже пять-шесть, а то и побольше.» (Ольга, 68 лет) «Ну ведь материальное никто не отменял. Деньги никто не отменял. Все равно куда ни кинься - деньги нужны. Как ни крути, это очень важно. Ну и сам человек, когда готовится к пенсии, должен заблаговременно подумать о том, что он останется один на один с этой пенсией. Если семья может помочь - это очень хорошо. А если и государство подключилось… Но не во всех случаях, а когда человек реально нуждается в этой материальной помощи.» (Людмила) «Чтобы пенсии не уменьшали, чтоб были на уровне, чтобы можно было выжить. Книги я особо не покупаю, а пластинки… Ну, обувь там, одежда.» (Геннадий, 84 года) «Для тех, кому за 60, наверное, какие-то выплаты.» (Надежда, 63 года). «Если не буду повторять про маленькую пенсию… Тяжело на такую пенсию жить. Ладно, у нас 18 тысяч, а в Подмосковье есть и меньше. Я вообще не представляю, как они там живут.» (Софья, 67 лет)

Размещено на Allbest.ru

...