Принципы эмпирической социологии

Древнем Египте и Риме.

Древневосточные государства объединяли сотни тысяч, а иногда и миллионы людей. Организация труда и отдыха столь значительных масс людей поставило правительство перед необходимостью сбора самых разных данных о социально-экономическом составе населения, его демографическом и производственном потенциале, миграции и передвижениях, распределении по профессиям, слоям и национальностям. Социальная статистика понадобилась царям и фараонам для эффективного управления страной.

Известны письменные свидетельства о проведении учета населения - его социального и демографического состава, отношения к военной службе и возможности участия в государственном управлении, уровня экономического благосостояния и т.п. - уже в III тысячелетии до н. э. Прежде всего они были связаны с установлением численности населения, способного носить оружие и платить налоги. Из одного только Египта эпохи Нового царства, которая длилась около 500 лет, дошло примерно 1,5 тыс. текстов государственной документации и частной деловой переписки. Во времена египетского фараона Амазиса (570 - 526 до н. э.) каждый житель обязан был явиться к специальному чиновнику и сообщить о своих занятиях, средствах и доходах. Во 2 в. до н.э. в Египте каждые два года самостоятельные домохозяйства со всеми их домочадцами вносились в списки, а главы домохозяйств давали присягу в том, что данные ими сведения правильны. В течение долгого времени периоды правления царей исчислялись по этим переписям, которыми ведали высшие чиновники страны. [12]

Таким образом, государственное регулирование экономических отношений в централизованных обществах Древнего Востока основывалось на систематическом учете и опросах занятости населения.

В Древней Греции во времена правления Солона (635 - 559 до н.э.) существовала сложная система статистического учета доходов граждан. Она сформировалась как составная часть проводимых им широкомасштабных государственных преобразования, призванных ликвидировать пережитки родового строя, уравнять права и обязанности граждан, учитывая не их племенное происхождение, а материальные доходы. Все население подразделялось на четыре сословия в соответствии с имущественным цензом, представители которых стали пользоваться различными социальными правами. Для более точного сословного зачисления граждан нужны были подробные сведения обо всем населении, собиравшиеся региональными властями. В Афинах с древнейших времен велся регулярный учет естественного движения населения, проводилась регистрация рожденных и умерших. После рождения все свободнорожденные сразу вносились в официальные списки, затем юноши, достигшие 18 лет, заносились в списки способных воевать, а по достижению 20 лет - в списки полноправных граждан полиса-государства. [17]

Богатейший материал о практике проведения социальных обследований дает нам история Древнего Рима. Ради получения сведений о военных и финансовых силах своего государства, легендарный основатель вечного города Ромул (8 в. до н.э.) провел две переписи населения, первую - в начале своего царствования, вторую - в конце. Начиная со времен Сервия Туллия (7 в. до н.э.) в Древнем Риме проводилась перепись населения каждые 5 лет. При этом они сопровождались массовыми (очистительными) жертвоприношениями. [12] Как и греческий Солон, Туллий провел грандиозную реформу, способствующую упрочению государственности. Он разделил город на округа: 4 городских и 17 сельских, произвел перепись населения Рима, все мужское население делилось на 6 разрядов уже не по родовому, признаку, а в зависимости от имущественного положения. Самые богатые составляли первый разряд, а шестой, нижний разряд (он назывался пролес: отсюда термин «пролетариат»), составляли самые необеспеченные, у которых ничего, кроме детей, не было. Римская армия тоже стала строиться в зависимости от нового деления на разряды. Каждый разряд выставлял воинские подразделения, центурии. Кроме того, плебеи отныне были включены в состав граждан. Это отразилось на общественной жизни Рима. Прежние собрания по гуриям потеряли свое значение, они были заменены народными собраниями по центуриям, которые имели свои голоса на народных собранияхСобчак: Просто дальше директор будет говорить: «Не надо ей роли давать». Ахеджакова: Он это никогда не скажет, он ко мне прекрасно относится. Собчак: Почему вы в этом так уверены? Ахеджакова: Нет, этого не будет, этого никто слушать не будет. Но не в том дело. Если мне сказали, что я не имею права в пустом клубе привести к себе тот канал, который мне нужен и которому я нужна, и говорить о том, о чем мне надо сказать, потому что мне до слез жалко эту Надю, которая сейчас выйдет на сухую голодовку и действительно увидит Украину уже не так, как хотелось бы. Раз нет -- так нет. Собчак: До этого вы активно участвовали в истории со Светланой Давыдовой, я это тоже хорошо помню. Ахеджакова: Не очень активно, она как-то очень быстро обзавелась прекрасным адвокатом -- и все утряслось. Собчак: Вы даже в какой-то момент сказали, что готовы взять ее на поруки. Вы после этого встречались? Ахеджакова: Знаете что, один раз Сергей Адамович Ковалев, когда был первый суд у Ходорковского, позвонил мне, мы давно знакомы, у нас общая знакомая, врач глазной, она уже умерла, дивный человек, Елена Олимпиевна Саксонова, он ее соученик, и Сергей Адамович говорит: «Лия Меджидовна, могли бы вы взять на поруки Ходорковского?». Я говорю: «Конечно, могу, только кто же этому поверит и что это даст?». Он говорит: «Нет, это ничего не даст, но вы можете взять его на поруки?». Я говорю: «Ради Бога. У меня есть дача, пусть живет там». Собчак: Но на Давыдову вы тоже писали ходатайство, что готовы взять на поруки. Ахеджакова: Меня попросили взять на поруки, потом просили мальчика, я путаю их фамилии, их болотников, взять на поруки, чтобы что-то можно было… Конечно, взяла. Собчак: А вы встречались со Светланой Давыдовой. Ахеджакова: Я ее никогда не видела. Собчак: То есть вас просто попросили. Ахеджакова: Попросили, но я же видела это все, я часто смотрю телевизор, я читаю «Новую газету», The New Times, я вообще человек информированный, меня это живо интересует. Я видела, что девка с семью детьми влипла в такое… Собчак: Лия Меджидовна, вы говорите, вы -- человек информированный, может быть, в том числе вы смотрите интернет, какие-то сайты, то, что пишут о вас и каких-то других… Ахеджакова: Я не пользуюсь интернетом. Собчак: На ваше счастье. Ахеджакова: Я такое узнаю. Собчак: Мне придется вам сказать это, несмотря на то, что… Ахеджакова: Лучше не говорите, я уже много чего знаю. Собчак: Мне кажется, это просто важно с точки зрения причины, может быть, вы мне можете это объяснить. К оппозиционным деятелям, они разные, и травят их тоже по-разному в пропагандистских каких-то СМИ, в непропагандистских. Есть те, кого там побаиваются, не любят, но побаиваются и уничтожают каким-то одним образом, таких, как, условно, Алексей Навальный. Есть другая категория людей, которых пытаются всячески высмеять и отнестись к ним через шутку. Ахеджакова: Унизить. Собчак: Через унижение, через презрение. Раньше главным объектом в интернете для таких шуток была покойная ныне Новодворская, очень, кстати, мной уважаемый человек. После ее смерти, я просто слежу за лентами и за тем, что происходит, я вижу, что, условно, одним из претендентов на ее место в смысле шуток, презрения и такого желания унизить -- это вы, Лия Меджидовна, уж простите, что я это вам говорю. Как вы думаете, почему? Почему вы вызываете такую реакцию у этой враждебной аудитории? Ахеджакова: Я их в гробу видала в белых тапочках. Собчак: Это понятно. Но они же не пытаются то же самое сделать с Навальным, они пытаются его опорочить, назвать вором, жуликом, агентом ЦРУ, но высмеять им его тяжело, а вас почему-то они именно пытаются другим совершенно образом унизить. Ахеджакова: Откуда я знаю? Я этим не интересуюсь, правда. Мне на открытии сезона показали мои друзья -- я стою флешмоб: «ИГИЛ» (организация, запрещенная Верховным судом России), прости нас». Я немножечко, конечно, струсила. Собчак: Просто, понимаете, вы стали таким персонажем, как в свое время, извините, что я упоминаю вас рядом с Новодворской… Ахеджакова: Но Валерия Ильинична -- потрясающий человек, образованнейший, я вообще ей в подметки не гожусь. Собчак: Хорошо. Я вам, как человек из тусовки, может быть, более молодежно-журналистской, скажу честно, вам этого никто не скажет, но я вам это скажу. Когда в компании сидят люди, кто-то начинает слишком ругать власть или говорить какие-то совсем жесткие вещи, ему могут сказать: «Слушай, ну прекрати уже ахеджачить». Ахеджачить -- это уже такой глагол. Ахеджакова: ...хуже сказал: «Кровавая Мэри», я сама это слышала. Кровавая Мэри -- это я-то. Собчак: Вам нравится то, что появился глагол «ахеджачить»? Ахеджакова: Мерзость. Я бы, признаться, на вашем месте мне это не говорила. Мерзость. Это унизительно. Собчак: Почему мерзость? Кто-то может к этому с юмором отнестись. Ахеджакова: Юмор иногда бывает очень злой. Ну вот посмотрите, что с Каляпиным сделали. Это обидно, нет? обмазать его яйцами, мукой, зеленкой, выгнать на улицу -- пусть идет и пусть все смеются. Доигрался. Это что за юмор? Это как? Собчак: Я думаю, что это связано с тем, что у очень многих людей, даже тех, кто не любит власть, ее критикуют, все равно есть такое настороженное отношение к людям старой формации, старой закалки, потому что… есть такое понятие, вы тоже наверняка его знаете -- демшиза, люди, которые… Ахеджакова: Это Говорухин первый раз сказал. Собчак: Видите, вы все знаете. Как вы вообще относитесь к этому понятию? Я это слышу часто, почему и считаю нужным вам об этом сказать, что даже среди людей, которые стоят с вами по одну сторону этих условных баррикад, ходят с вами на одни и те же митинги, ваша позиция этим людям кажется уж слишком крайней, уж слишком нерациональной, оторванной от реальности. Позицией таких людей, совсем ультра-ультра либеральных, которые не понимают до конца реальной ситуации. Я подчеркиваю, это даже среди людей, которые с вами эту позицию разделяют. Ахеджакова: Значит, эти люди где-то ходят не рядом, и Бог с ними, пусть там и пасутся. Те, их достаточно много, кто разделяет и кого я разделяю, кто просто мои друзья, случайные люди, очень много их, и меня это безумно трогает, когда подходят: «Спасибо вам за вашу гражданскую позицию, спасибо за ваши роли». Это очень трогает меня. Этих людей я не могу назвать, сколько. Я даже не знаю, сколько. Все мои близкие, мой круг, у меня не так уж много близких друзей, они такие же, как я. Я даже не спрашиваю их позицию, что бы ни случилось, я же не буду спрашивать: «Как ты относишься к тому, что убили под стенами Кремля Борю Немцова?». Или он -- меня. Это смеху подобно.

Тем самым было положено начало проведению периодических переписей населения по имущественному признаку (требовалось указать свое социальное, политическое, военное и податное положение). Падение империи повело за собой сокращение, а затем и полное прекращение практики организации социальных обследований. Огромный опыт государственного сбора данных о населении, земле и имуществе римского государства был утрачен. [14] Известны лишь обработки уже проведенных фискальных переписей. До нас дошли данные о попытках установить продолжительность жизни для разных возрастных групп с целью определения для каждого возраста пожизненной ренты, предпринятые знаменитым римским юристом и государственным деятелем Ульпианом (3 в. н.э.).

Древневосточные империи и даже небольшие по размерам государства находились в неспокойном окружении: они постоянно враждовали друг с другом, совершали набеги, что-то захватывали, грабили, сжигали, разоряли, уводили пленных и хоронили погибших солдат. Правительству надо было знать численность тех, кто способен к военным походам, готов трудиться и обслуживать других, строить ирригационные системы, выращивать урожай или в случае необходимости, защитить границы державы, находясь в так называемом резервном возрасте. Продолжительность жизни была невелика, рождаемость и смертность - высоки. В демографическом плане это были очень подвижные и неспокойные общественные формирования. Статистика народонаселения, пусть не такая совершенная, как сегодня, древним правителям была очень нужна.

Несомненно, данные переписей обеспечивали решение не только финансово-экономических и военных задач (налогообложение, учет воинов), но и политических, поскольку определенный уровень обеспеченности давал право на участие в органах управления. Однако в древности, как и в новое время главными целями развития народосчисления являлись две - податная и военная.

Процесс создания и усиления централизованной власти в ранних государствах и в связи с этим формирование политической организации общества, системы постоянной воинской службы, укрепление социальной структуры, появление товарно-денежных отношений и торговли, необходимость содержания государственного аппарата, собирания налогов и дани потребовали разнообразной и достаточно полной информации о населении, его составе и занятиях. Древневосточные документы дают богатейшую информацию о социальной стратификации общества, профессионально-квалификационной структуре населения, формах социальной организации труда, нормах выработки, распределении рабочей силы, механизмах стимулирования труда и его оплате, структуре и продолжительности рабочего дня. Анализ первоисточников разрушает миф о примитивной организации древневосточного общества и убеждает в исключительном многообразии форм социально-экономических отношений.

Таким образом, древние века и античный мир дают обширный материал о первых попытках осуществления эмпирических социальных исследований, проведения наблюдений, опросов и подсчета населения, существенного элемента общества и государственной жизни, а также их имущественного состояния. [14]

Новое время. Средние века дали незначительный материал о проведении социальных исследований. Самым значительным памятником Средневековья остается «Книга страшного суда» - свод материалов всеобщей поземельной переписи в Англии, предпринятой по инициативе Вильгельма Завоевателя в 1086 г. с целью выявления материальных ресурсов королевских владений, а также прав собственности. Ее составили французские писцы, прибывшие из Нормандии и Мэна. Ее значение в истории Англии трудно переоценить: одним росчерком пера, благодаря земельной переписи тысячи свободных крестьян превратились в крепостных. Так же возник институт прямой вассальной зависимости феодалов от короля. Фиксируя юридический статус крестьянского населения, перепись включила много ранее свободных крестьян в состав вилланов. В названии «Страшный суд» отразилось отношение к переписи народа, от которого требовалось не утаивать ничего, как на «Страшном суде». Это была самая ранняя в истории средневековой Европы государственная перепись, воспринятая современниками как Судный день. В книге описаны все социальные группы английского населения. Окончательный текст переписного листа включал оценку имущества манора, размер пашни, речных лугов, лесов, пастбищ, наличие рыбных садков и прочих источников доходов. Перечислялись также арендаторы и крестьяне, с оценкой их имущества. Сведения о городах содержали размер военной подати, перечисление монетных дворов, рынков и т.д. Данные собирались по территориальному и ленному принципам с указанием имени соответствующего барона, церковного владельца или женщины-владелицы. Перепись помогла королю определить поземельный налог, который вносился по фиксированной оценке, некоторые пошлины и объем доходов от королевских земель. Сразу после завершения Книгу признали непогрешимым документом, в судебных разбирательствах ее цитируют и поныне. Она служит источником первостепенной важности для топографов и специалистов по генеалогии.

С 13 в. католическая церковь начинает вести списки тех, кто родился и умер. С 16 в. основным источником социально-демографических данных о населении становятся приходские книги, куда заносили данные о крещении, погребении и бракосочетании. В Англии они впервые были введены в 1538 г. при Кромвеле. Приходский священник и церковные старосты обязаны были просматривать и заверять каждую страницу. С середины 17 в. благодаря тому, что во всех феодальных государствах церковными приходами осуществлялась регистрация основных актов гражданского состояния, возникают предпосылки для научного эмпирического изучения социальных явлений. В то время приходские книги выступали единственным источником количественных данных. Последнее исследование, в котором приход выступал в качестве единицы наблюдения, явился многотомный труд Дж. Синклера, начатый в 1791 и законченный в 1825 г. Промышленная революция 19 в. привела к разрушению приходов как административных единиц, поэтому при проведении последующих переписей основным объектом анализа, наряду с количеством трудоспособного населения, становится отдельное домохозяйство.

Начиная с 15 в. в Италии, а затем в Бельгии и Голландии, в связи с активным развитием международной торговли, формируется потребность в научных знаниях быта и устройства других государств. В эпоху Возрождения, в связи с развитием и активизацией торговых и международных товарно-денежных отношений, во многих торговых городах Италии и Голландии начинают развиваться различные виды учета и регистрации расходов-доходов, а также имеющихся в наличии материальных ценностей и трудовых ресурсов. С увеличением риска морских перевозок возникает потребность в их страховании. Изучение и анализ полученных в результате всего этого массовых данных позволяли принимать те или иные необходимые практические решения. Только в 17-18 в. в Западной Европе начинают проводиться первые эмпирические исследования, Но, в принципе, вы сами понимаете, что если бумажки выдавали люди, мне подчиненные, то я должен не возмущаться сложившейся ситуацией, а взяться за тех, кто выдавал бумажки. Собчак: Вы вообще общались с Собяниным? Эта фраза похожа на его речь или это скорее пиарщики неудачно написали? Попов: Я очень мало с ним общался, с глазу на глаз говорил всего один раз, когда меня назначали. Собчак: Ничего себе, вы же советник! И всего один раз. Попов: Я уже сказал, один раз при назначении. Поэтому я не знаю, соответствует она ему или нет. Вообще-то на него непохоже, чтобы он срывался. Он очень уравновешенный человек. Собчак: А о чем вы говорили на этой встрече, можете вспомнить? Попов: Он говорил о том, что он хотел бы рассчитывать на мой совет, если он ему понадобится. Я сказал, что я люблю столицу, город, горожан и так далее, если мои советы в чем-то могут быть полезны, я к ним готов. Всё. Собчак: Правительство Собянина в последнее время говорит: «Мы действуем в интересах москвичей». Например, есть такой проект «Активный гражданин», где мнение горожан всё время спрашивается, им предлагаются вопросы и варианты ответов. Как вы считаете, такие формы взаимодействия эффективны или всё равно они жонглируют какими-то вещами? Потому что многие критикуют эту систему за то, что сам факт того, как задается вопрос, очень часто, как мы знаем, влияет на ответ. Попов: Я вообще не особенно удачными считаю все эти опросы и так далее. Есть государственный механизм. В Москве имеются сотни депутатов Московской городской думы. Сколько депутатов от Москвы избрано в Думу? Десятки, наверно. Сколько депутатов от Москвы в Совете федерации? Собчак: Люди не считают эти выборы легитимными. Попов: Вот это меня волнует гораздо больше, чем результаты опросов. Меня интересует то, что люди, которые по нормальным демократическим механизмам должны быть выразителем мнений своих избирателей, в этой истории я вообще их не вижу. Кстати, я их не вижу и в других историях в Москве. Могут падать дома, могут быть пожары, я там могу увидеть мэра, его заместителя, кого-то еще. Но чтобы я там увидел хоть одного депутата, чтобы он там что-то делал! Поэтому, на мой взгляд, первая проблема состоит в том, что механизм, который должен был бы нормально выразить мнение горожан, в данном случае не срабатывает. Опрос ? это не метод выяснения, потому что кто и как его проводит, кого спрашивают ? это все скользкие вопросы. Собчак: То есть единственный верный механизм ? честные выборы. Попов: Создание демократического механизма, иначе мы будем жить в советской системе. Начальство решает, потом оно объявляет, что знает мнение народа. Собчак: Хорошо. Как нужно было бы поступить с самостроем в демократической системе? Позвать депутатов, обсудить с ними? Жаловаться в милицию? Попов: Я уже сказал, что совершенно разные системы. Первая система ? нужно было бы начать с того, кто все эти годы следил за этой площадью. Собчак: Выяснили. Чиновники разного уровня. Попов: Надо выяснить, почему они ничего не делали эти годы. Есть все основания подозревать, что они не просто не делали. Собчак: А вступали в сговор. Попов: Да, в активное сотрудничество. Собчак: Допустим, выяснили, что активно сотрудничали. Дальше привлекли их к ответственности. Попов: Вы совершенно правы. Собчак: Дальше всё равно остается вопрос, что делаем с самостроем. Документы они уже получили. Попов: Я думаю, что надо сделать то, что я вижу в других городах. Надо выделить зоны для блошиных рынков, дать деньги тем, кто не может построиться, кредиты, чтобы там построили эти вещи. Надо обеспечить транспорт и все остальное, чтобы определить дни, когда это работает. Я предполагаю, что большая часть того, что продают эти люди, нужна москвичам. Второе, на что надо посмотреть, что мне тоже бросается в глаза ? за все эти годы количество малых магазинов городской торговли в Москве не увеличилось. По идее, если я бегаю, покупаю сигареты возле метро, это значит, что у меня нет ничего рядом с домом или я по дороге не покупаю. Вы и я бывали за границей. Выходишь из дома ? булочная рядом, через две двери молочный магазин и так далее. Что у нас? Или отправляйся искать гигантский супермаркет, который там есть, или действительно бегом что-то перехвати возле метро. Собчак: Мне кажется, это ещё связано как раз с проблемой первых этажей. Собянин активно сопротивляется и не хочет, чтобы на первых этажах жилых домов размещались подобные кафе, мотивируя это тем, что жители домов недовольны шумом, запахами и так далее. Дома в центре Москвы не приспособлены для того, чтобы размещать это на первых этажах. Попов: Как действовал бы я? Жители домов недовольны, но если за все эти первые этажи зданий им снизят квартплату на одну треть, если их освободят от оплаты за вывоз мусора, от платы за чистку дорог и всего прочего, то их отношение будет таким: «Здесь шумно? Тогда я должен поменять место жительства. Но зато здесь в два раза дешевле жить». Собчак: То есть власти должны просто предоставить какие-то льготы. Попов: Совершенно верно, за ущерб, который неизбежен. Я согласен, это действительно может быть, если стучат. Дело в том, что никто не считается с мнением людей. Вот в чем вся проблема. Собчак: Вы пока официально советник Собянина, хоть вы сказали, что видели его только на этой единственной встрече. Подавать в отставку вы пока не собираетесь. В связи с этим хочу спросить, все-таки в той ситуации, в которой мы находимся, какой главный совет первый мэр Москвы Гавриил Попов мог бы дать нынешнему мэру Собянину? Попов: Это не только мэру, но и всей стране. В нашей стране отсутствует то, что во всем мире составляет фундамент демократии. Это самое низшее звено, то, о чем Александр Исаевич когда-то говорил: земства, которые там внизу есть. У нас выбираются наверху. Демократия начинается с того, что выбирается уличный комитет, квартальный комитет. Эти люди собираются и решают. Это не освобожденные люди, они совмещают эту деятельность с работой, проявляют активность. У нас в стране этого нет. Комплекс мер, который, как я считаю, был бы нужен стране ? создание фундамента демократии. Людям не надо писать Путину о том, что они где-то поскользнулись, упали. Они должны собраться сами и решить на месте, надо ли кого-то выгнать. Собчак: Что вы подразумеваете под этим всем? Попов: Я подразумеваю, что нужно создать первое звено демократии ? уличные комитеты, квартальные комитеты, может быть, комитеты в микрорайонах. В эти комитеты должны выбираться люди из самих жителей. Эти комитеты должны рассматривать и решать основные вопросы. Если они будут, то тогда многие вопросы просто изменятся. Собчак: Собянин делает «Активный гражданин» именно для этого, только в электронном формате.

ориентированные на сбор социальных данных и решение общественных проблем.

Становление социологии как самостоятельной науки и дисциплины подготавливалось не только в области теоретического мышления, в рамках социальной философии, философии истории, политической экономии, юриспруденции и др., но и многовековыми традициями проведения эмпирических социальных исследований. Социология, в отличие от других наук, дисциплина одновременно теоретическая и эмпирическая. Долгое время эмпирическая и теоретическая социологии вели автономное существование. Это было обусловлено рядом причин.

Разработкой методологии и методики социальных эмпирических исследований, начиная с 17 в. занимались в основном естествоиспытатели, математики (Дж. Граунт, Э. Галлей, Я. Бернулли, П. Лаплас, Ж. Фурье и др.), а созданием и развитием теоретической социологии в 19 в. занимались преимущественно философы (О. Конт, Э. Дюркгейм, Г. Зиммель, Ф.Тённис и др.). Если эмпирические исследования были направлены на изучение самых злободневных и актуальных проблем современного общества - бедности, преступности, миграции, урбанизации, то теоретическая социология ориентировалась только на прошлое, ее формирование шло в русле исторической социологии. Используемые социологами-теоретиками эволюционные схемы и сравнительно-исторический метод не требовали строго эмпирического подтверждения. Им вполне хватало исторического и этнографического материала, не всегда отбиравшегося критически и обычно служившего для целей иллюстраций.

Таким образом, можно сделать вывод, что в разные эпохи эмпирическая социология развивалась по-разному. Но все же, и в древности, и в новое время, большое внимание обращалось на перепись населения.

Глава 2. Принципы эмпирической социологии

Агаларов: Нет, у меня средние. Синдеева: Сколько стоит билет? Агаларов: Средняя цена билета, я думаю, что около 5-6 тысяч рублей. Синдеева: Можно я буду откровенной? Смотри, что меня очень сильно смущает. Ты такой красавец, молодой, богатый, интересный, яркий. При этом исполняешь музыку, ментально очень из прошлой жизни. Агаларов: Вы, видимо, незнакомы со всем моим репертуаром. Синдеева: Да, не со всем. Я прямо послушала. Агаларов: А русскоязычную или англоязычную? Синдеева: Русскоязычная. Агаларов: Есть же еще вторая жизнь Синдеева: Но то, что я послушала в русском, я подумала: «Это просто прошлый век». Красивая музыка, мелодичная и так далее, но мы в 21 веке! Где новое звучание? Конечно, я подумала: «Если бы не было Агаларова, если бы не было у него столько денег, фиг бы он куда-нибудь пробился бы». Представь, что у тебя не было бы твоих возможностей, денег, ты хотел бы быть только музыкантом. Как ты считаешь, возможно было бы добиться этого успеха, коммерческого в том числе, здесь, в России, не говоря уже о том, чтобы уйти туда, попасть в эти чарты, где ты там есть. Агаларов: Здесь у меня простое объяснение. Я начинал свою карьеру с полным отсутствием фамилии. Был EMIN, без фотографии, черный диск. Мой дебютный альбом. Синдеева: Никто не знал. Агаларов: Конечно никто не знал. Люди получали музыку до того, как они понимали, кто ее исполняет. Моя дебютная песня Still так и популяризировалась: никто не знал, кто это поет, но всем нравилась песня, автором которой я являюсь. То, что вы называете прошлым веком. Я абсолютно не задет этим, я просто цитирую. Если бы моя фамилия могла бы как-то мне помочь, естественно, я бы это использовал. В любом случае ни одна радиостанция не хочет крутить песни сына Агаларова, потому что все будут думать, что это какая-то купленная, проплаченная, пролоббированная история. Телевидение тоже не хочет показывать сына Агаларова, потому что большой девелопер, тоже… Пока ты не добьешься честного музыкального успеха, у тебя не появится какое-то количество людей, которые хотят тебя слушать, заказывать тебя на радиостанциях, ходить к тебе на концерты, ты не преодолеешь этот барьер. И вот тогда всё получится. В моем случае это заняло почти 10 лет. Первые радиоротации я получил через шесть или семь лет после выхода первого альбома. Синдеева: А сейчас легко с ротациями вообще? Агаларов: Сейчас большинство радиостанций меня поддерживает, музыка живет, крутится. Первые радиостанции я получил в Англии в 2011 году с дебютной песней Obvious. Это тоже медляк, тоже из прошлого века. Синдеева: Это не значит, что это плохо. Это не вяжется у меня с твоим, то есть с одной частью тебя и собственно с … Агаларов: Я вырос на американской классике: Элвис, Том Джонс, Синатра. Может быть, я это впитал. Если говорить о том, может ли фамилия тебе помочь пробиться где-либо, то на Западе вообще им всё равно, что ты сын Агаларова. Синдеева: Фамилия ? нет, а деньги? Агаларов: Кому платить? BBC ? самая крупная радиостанция в мире, вещает на всю Европу. Синдеева: И сингл твой попал в ротацию на BBC. Агаларов: Да, вместе с синглом Адель, с синглом Сэма Смита. Неоднократно. Синдеева: Это приносит деньги? Агаларов: Нет, ну приносит какие-то небольшие деньги. За каждую ротацию ты получаешь какие-то цифры, но это не заработок, да. Надежда на то, что если ты состоишься как артист за рубежом, то твой концертный гонорар сильно вырастет. Синдеева: Шанс там хотя бы у одного нашего артиста есть? Агаларов: Мне кажется, шанс есть всегда. Надо верить и работать. Синдеева: Ты пытаешься что-то делать, чтобы получить там популярность? Агаларов: Конечно, надо что-то делать. Синдеева: Что? Агаларов: Я сам все делаю. Надо записывать промо, сочинять. В итоге всё сводится к тому, что песня решает всё. Можно быть чьим угодно сыном, можно быть самым богатым в мире человеком. Когда люди говорят: «Можно ли купить музыкальный успех?». Если бы его можно было купить, поверьте мне, я бы с удовольствием заплатил огромные деньги, чтобы сэкономить себе десять лет жизни: промо, интервью, путешествия, концерты в полупустых клубах по всему миру, начиная от Бразилии, заканчивая Европой. Синдеева: Всё было. Агаларов: Да, естественно. Если можно было бы просто заплатить, чтобы этот путь не проходить, конечно, я бы сделал это. Если вы меня спросите, сколько я заплатил бы, это, наверно, были бы миллионы долларов. Сидя в офисе, я их заработаю намного быстрее другими направлениями: стройкой, торговыми центрами, ресторанами, всем, чем я занимаюсь. Даже организацией концертов других артистов ? это бизнес, в котором я неплохо разбираюсь. Поэтому мой ответ на ваш вопрос, помогло ли мне быть сыном Агаларова в музыкальном успехе, который имеется сегодня, такой: только в том, что отец мне дал хорошее воспитание и возможность быть целеустремленным в жизни. Кроме этого, ничем. Синдеева: Скажи, а как отец относится к твоему творчеству? Не ревнует ли он иногда к тому, что ты все-таки очень много души и любви отдаешь в том числе музыке, а не семейному делу? Агаларов: Я думаю, что пока это не вредит ведению бизнеса, он относится с пониманием и где-то, может быть, с чувством гордости. Потому что в последний юбилей, ему очень не нравилось, что я не выступаю в Крокус Сити Холле. Первые четыре года, года что мы построили зал, я выступал на других площадках. Синдеева: Не нравилось? Агаларов: Да. Он говорил: «Почему построили зал, а ты выступаешь на чужих площадках?». И ему не нравилось, что там мое имя Emin и нет фамилии. На моем юбилее он сказал: «Я наблюдал, понял, что, как и почему. Ты теперь легко собираешь Крокус Сити Холл, и не один, а два. И многие меня теперь знают как отца Эмина. Поэтому ты можешь легко вернуть свою фамилию обратно и не прятать ее». Я сказал: «Спасибо, хорошо». Синдеева: Но остался Эмином. Скажи, пожалуйста, Ты сказал, что пока это не мешает бизнесу. Представь, если тебя совсем унесет в музыку и вдруг откроется для тебя западный рынок. Агаларов: Я не тот человек, которого может куда-то унести. Синдеева: Ты такой рациональный все-таки. Агаларов: Я делаю рациональный выбор. Синдеева: А может музыкант быть рациональным? Обнаженный нерв, который есть у артиста, необходим для творческого взлета. А ты сейчас говоришь очень рационально, как настоящий бизнесмен, про себя как про бизнес-проект. Агаларов: Я не считаю, что это касается артиста или не артиста. Либо человек рациональный и осмысленно принимает все свои жизненные решения, либо он не рациональный. Мне кажется, я рациональный человек. Я сначала стараюсь думать, потом делать, касается это музыки, бизнеса или личной жизни. В 36 лет хочется делать обдуманные шаги. Синдеева: А вдруг перед тобой открываются западные площадки, ты уезжаешь…

2.1 Характерные черты эмпирической социологии

В Эмпирической социологии выделяют следующие характерные черты:

Первая черта - эмпирические социальные исследования появились раньше и имеют более давнюю историю, чем академическая социология. В Англии и во Франции они проводились еще в XVII в., т. е. со времен «политической арифметики» и «социальной физики», это происходило задолго до возникновения «социологии». Английские «политические арифметики» XVII в., такие как: У. Петти, Дж. Граунт, Г. Кинг и Э. Галлей, выработали методы количественного исследования социальных процессов. В частности, Дж. Граунт применил их в 1662 г. к анализу уровней смертности. Методология и методика эмпирических исследований разрабатывались главным образом естествоиспытателями. Многие выдающиеся естествоиспытатели: Э. Галлей, П. Лаплас, Ж. Бюффон и А. Лавуазье, вошли в число ее родоначальников. [4]

Вторая особенность - методология и методика эмпирических исследований разрабатывались главным образом естествоиспытателями, а теоретическая социология - философами, такими как: О. Конт, Э. Дюркгейм, Г. Зиммель и Ф. Теннис. В конце 17 в. известный швейцарский ученый-математик Яков Бернулли (1654-1704) предложил использовать теорию вероятности при исследовании общественных явлений. Исследование природы у естествоиспытателей было тесно связано с изучением социальных процессов. Так, работа П. Лапласа «Философские очерки о вероятностях», написанная в 1795 г. построена на количественном описании народонаселения. П. Лаплас продолжил начатое Я. Бернулли дело. Благодаря нему теория вероятностей приобрела законченный вид. Лаплас - автор фундаментальных работ по математике и математической физике, прежде всего - трактата «Аналитическая теория вероятностей» 1812 г., в котором можно обнаружить многие позднейшие открытия теории вероятностей, сделанные другими математиками. Он был убежден в том, что в мире все подчинено строгим законам и пытался убедить общественность в возможности приложения законов теории вероятности к общественным наукам. [4]

Третья особенность - на ранних этапах теоретическая и эмпирическая социология развивались параллельно и в отрыве друг от друга. В академической социологии преобладали глобальные эволюционные схемы и сравнительно-исторический метод, которые не требовали строгого эмпирического подтверждения, довольствовались некритическим сбором фактов для иллюстрации априорных схем. Так было до конца XIX в., когда Дюркгейм и Вебер вплотную не занялись методологией. Учение Конта и Спенсера воспринималось многими как синоним умозрительной философии. Разрыв теории и эмпирии, под знаком которой проходило становление классической социологии XIX в., усугублялся тем, что, с одной стороны, макросоциологические теории принципиально не допускали проверки на микроуровне, с другой - они были ориентированы только на прошлое, а эмпирические исследования были посвящены злободневным проблемам современного общества. Только в 20-е гг. XX в. начинается соединение теоретической и эмпирической социологии и - как способ такого соединения - разрабатывается количественная методология, яркими представителями которой явились П. Лазарсфельд, Р. Мертон, Дж. Ландберг и др. [4]

Четвертая черта - эмпирическая социология зародилась вне сферы университетов, а в практической сфере - в среде государственных служащих, предпринимателей, врачей, ученых-естественников, учителей. Ее возникновение стимулировалось практическими нуждами капиталистического общества, развитие которого в XIX в. вело к быстрому росту городов, поляризации бедности и богатства, пауперизации населения и увеличению преступности. В это же самое время ускоренно формируются так называемые «средние слои» и буржуазная прослойка, всегда выступавшие за порядок и стабильность, укрепляются институт общественного мнения и пресса. В тот период наблюдается рост различного рода общественных движений, выступающих за социальные реформы и либерализацию нравов, придерживающихся просветительских и благотворительных целей, стремящихся привлечь внимание властей и общественности к социальным порокам и бедам, которые претерпевает общество, выступавших за социальные реформы и просвещение населения. [4]

Таким образом, для проведения эмпирических исследований, выявления социальных болезней общества объективно созрели те силы, которые могли бы выступить в. роли, с одной стороны, субъектов социального заказа, а с другой - субъектов его исполнения, т. е. непосредственных исследователей.

Если инициаторами первых социальных исследований в основном были ученые энтузиасты-одиночки, то в начале XIX в. появляется и растет всеобщий интерес к общественным проблемам. Усложнение и обострение социальных проблем с неизбежностью заставили общественность обратить внимание на проблему увеличения количества бедных, как пишет П. Монсон [9, стр. 32], «неимущих тружеников»Кирилл, спасибо тебе большое. Программа уже закончилась. Серебренников: Спасибо за приглашение. Синдеева: Спасибо. Мы продолжаем снимать программу «Синдеева» в прекрасном шоу-руме дома «Дыхание», я уже давно рассказываю нашим зрителям про этот проект и не устаю гордиться тем, что ФСК «Лидер» и дом «Дыхание» поддерживают, с одной стороны, нашу программу, с другой стороны сделали, правда, очень клевый дом. И сейчас буквально за эфиром с моей гостьей Ксенией Соколовой мы обсуждали этот дом, и я искренне делилась своими впечатлениями о том, как спроектирован дом, о том, какие здесь террасы, о том, как Старк действительно сделал здесь интерьеры публичных пространств, как он сделал несколько интерьеров комнат, и собственно наша условная студия, она тоже сделана Филиппом Старком. Я думаю, может быть, когда-нибудь дом «Дыхание» пригласит Филиппа Старка к нам сюда в гости, и в программе «Синдеева» появится Филипп Старк. К тебе на интервью? Да. Но сегодня у меня в гостях Ксения Соколова, журналист, публицист, ну и красивая женщина. Ксения, привет. Спасибо. Ты знаешь, когда ты блестящий журналист, блестящий… Спасибо, это лесть. Ну хорошо, блестящий интервьюер, и когда я готовилась к программе, я понимала, что я же не журналист, и вообще я никакой не интервьюер, как ты, и не хочу быть интервьюером сегодня с тобой, потому что… И это прекрасно. Не хочу себя потом критиковать и сравнивать с тобой. Потому что я очень люблю твои интервью, и когда я их читаю, то я, конечно, как человек, который недавно в этой профессии, то я пытаюсь понять, в чем секрет, как ты поворачиваешь разговор так, что не оторваться от твоих интервью, хотя вроде вы просто сидите и болтаете. Я не нашла для себя этот секрет. Не знаю, есть ли он у тебя и можешь ли ты им поделиться, но сегодня будем просто болтать, чтобы потом себя не критиковать. Могу поделиться. Ну давай. Может быть, это будет урок. На самом деле я, к сожалению, этот секрет никак не могу никому передать. Потому что бывают прирожденные убийцы, а я вот прирожденный интервьюер, я ничего для этого не делаю, я никогда этому не училась, просто я сканер, я чувствую человека, я его читаю. И я читаю очень хорошо, сразу понимаю, что у него внутри. Я не знаю, как я это делаю. Это в процессе уже интервью? Или когда ты готовишься? То есть вообще, как ты готовишься? Это какая-то целая, ты знаешь, кулинария, я не знаю даже, как это сказать, потому что есть несколько этапов приготовления блюда. Конечно, я сначала, если это интересные персонажи, их раньше было много, сейчас как-то совсем стало мало, но я действительно сначала тяну эту мягкую лапу свою издалека, я смотрю, читаю что-нибудь про него, я прикидываю одно к другому, какое качество, что делал. То есть у меня вырисовывается какой-то издалека портрет, причем этот процесс доставляет мне удовольствие большое, я его как-то издалека понимаю, этого человека. Даже если ты с ним незнакома лично? Абсолютно. Вот если я с ним незнакома, но я по его лицу, по его фотографии, по его биографии внутри составляю какой-то первый набросок. Потом я его вижу, потом он начинает говорить, и дальше я действительно как будто к нему присоединяю сотню проводков. Понимаешь? Я помню, ты же брала у меня интервью, и я помню, что у тебя не было бумажек, шпаргалок никаких. Нет, у меня никогда практически ничего не бывает. Я помню, что я когда явилась к Рамзану Кадырову, будучи, по-моему, первым журналистом, после Политковской… Да, это давай, рассказывай. И нам это все устраивал, эту поездку, парень, Хучиев его фамилия, он был мэром Грозного, а сейчас он, по-моему, министр или что-то в этом роде. И он ходил за нами, и у меня был фотограф, и фотограф, конечно, яростно фотографировал. И Хучиев говорит: «Слушай, я понимаю, чем занимается Олег, он работает, он фотографирует. А ты что делаешь? Почему ты не пишешь?». Я говорю: «У меня хорошая память». Не записываешь? Я записываю. Естественно, через диктофон мне легче, но иногда, когда люди пугаются диктофона, такое бывало, сейчас этого почти нет. Я и диктофоном не пользуюсь, потому что я еще все это такими простынями запоминаю, что они говорят. А тебе потом не надо утверждать интервью? А то потом скажут, я этого не говорил, если у тебя нет факта. Знаешь, на счет этих всех утверждений интервью, конечно, я считаю, что не надо. Но поскольку мы находимся в ситуации здесь в России, что действительно это требуют, чиновник никогда не даст интервью, если ты не будешь утверждать, вот это вот все. Это специфическая ситуация, это неправильная ситуация, и конечно, здесь утверждать надо, и конечно, пользуюсь диктофоном. Но вообще-то говоря, это интервью, если ты интервьюер, это твоя охота. Вот ты что из этого персонажа, вот он в течение часа твой, вот ты что из него достал, то ты и честно получил, это твое мясо. Ты хищник. А он у тебя требует, отдай мне мое мясо, я половину отрежу. Конечно, это страшно обидно. Почему Кадыров все-таки согласился тебе дать интервью? Это действительно был первый опыт после Политковской. Скажи, ты какие применила чары? Потому что это было просто абсолютная авантюра, потому что я явилась к нему, где-то с ним познакомившись, явилась к нему в гостиницу «Октябрьская» и говорю: «Вот все, дай мне интервью». А он говорит: «Ну давай». Я говорю: «Нет». То есть он по-пацански не смог отказать. Не смог. Он не смог отказать. Потом, мне кажется, что он как-то хотел что-то уже сказать, хотя на тот момент даже по-русски говорил плохо. Но в твоем интервью этого не видно. Но он все мне сказал, он все мне показал, а потом позвонил мне, когда это все опубликовалось, естественно я ничего не согласовала, но в результате он мне сказал: «Такое впечатление, что одна на Земле живешь. Я тебе все сделал. А ты?». Я говорю по телефону: «Рамзан, не волнуйся, я все сделала правильно. Вот ты свою работу делаешь отлично, вот и я свою делаю отлично. Вот увидишь». И действительно я оказалась права, потому что к нему косяком абсолютно потянулись все журналисты, ВВС тут же мне позвонило, еще что-то, то есть я его показала правильно. Они поняли, что это такой экзотический персонаж. Но сейчас же интересно бы с ним было взять интервью. Ты пыталась? Вообще есть шанс, как ты думаешь? Да я не хочу уже больше. Я была после этого у него несколько раз, и потом мы же были с Собчак. Да, с Собчак. Но сейчас же, слушай, столько информационных поводов, и раньше он не давал такое количество.

, т.к. они стали представлять собой потенциальную угрозу устоям общества. В свою очередь, и правительство перестала удовлетворять существующая система получения социальной информации через церковные приходы и государственные финансовые инспекции.

2.2 Представители эмпирической социологии

В Англии эмпирические исследования зародились очень рано. Еще в 1598 г. вышла книга Джона Сноу «Обследование Лондона», где достаточно подробно описывались здания, церкви, школы, обычаи елизаветинской Англии. В 1777 г. Джон Ховард предпринял уникальное обследование, в результате которого дал количественный анализ тюрем во всех графствах Англии и Уэлса, а заодно тщательнейшим образом охарактеризовал питание, одежду, труд заключенных, санитарные условия, в которых они содержались. Посетив все тюрьмы Франции, Германии, Швейцарии и Голландии, он провел своего рода сравнительный межстрановый анализ.

Большое влияние на становление эмпирических социальных исследований оказали монументальные исследования сельского труда Джона Синклера. Он разработал и использовал метод анкетирования при изучении социальных проблем сельского населения Шотландии, опубликовал 21 том отчетов по своим исследованиям, получивший название «Статистическое описание Шотландии». В специально составленном вопроснике затрагивались проблемы половозрастной и профессионально-квалификационной структуры населения, состояния сельского труда и ремесел. Опросный инструмент содержал 116 пунктов, из которых 60 касались населения приходов: пол, возраст, профессия, религиозная принадлежность, рождения, смерти, самоубийства, количество хронических алкоголиков, безработных и т.д., а 40 были посвящены истории, географии и минеральным ресурсам приходов. Всего им были проанализированы полученные от шотландского духовенства данные из 881 прихода, а результаты исследования продолжали печататься в течение 1791-1825 гг. Это было последнее исследование, в котором приход выступал в качестве единицы наблюдения. [18]

Однако еще до него Джезеф Мессье в своем труде стремился выяснить значение косвенных налогов для бюджетов дворян, земледельцев, купцов, сельских и городских рабочих, привлекая эмпирический материал. Известный путешественник Артур Янг, создавший многочисленные труды, включал в повествование справки бюджетного характера. Так, в своей книге, опубликованной в 1765 г., он, изучая уровень благосостояния сельских рабочих и причины их нищеты, опирался на составленный им примерный бюджет для семьи, состоящей из супружеской пары и трех детей. При этом для составления примерного бюджета использованы данные четырех бюджетов реалОчевидно, что для близости отношений важнее принадлежность к системе ценностей. Когда я говорил об ориентации Черногории стать частью НАТО и Евросоюза, ясно, что мы не смотрим на НАТО как исключительно военный союз. И ясно, что, прежде всего, мы смотрим на это как на систему ценностей. Считаем, что Черногории и Балканам необходима рыночная экономика, господство права, демократия, прогресс в правах человека. То есть все то, что еще не укоренилось на Балканах. Упомянул я уже и о том, насколько мы в экономическом отношении отстали от Европы. Совсем нездорово сегодня жить в Черногории, в европейском государстве, а иметь зарплату, не достигающую и 20% европейской. Каждый разумный человек задастся вопросом: почему? Потому что мы в нашей истории были, видимо, на ошибочном пути. Частично это можно объяснить тем, что нам много приходилось бороться за свободу, что мы отдали много жизни ради этого, много времени на это потратили -- десятилетия и века. Но было потеряно много времени и впустую. Слишком много мы блуждали по балканскому бездорожью. И если сегодня мы хотим выбраться из всего этого, ясно, каким должно быть наше направление: система ценностей Евросоюза и НАТО. Поэтому я думаю, что близость между людьми строиться именно на этом. Разделяем ли мы, люди, которые руководят Черногорией сегодня, ту же систему ценностей, что и в Евросоюзе? Думаю, что да. И это нас в определенной степени ориентирует сегодня одних на других и в некоторой мере отличает от нынешней российской политики. Собчак: На днях произошла встреча нашего президента Путина с президентом Сербии Томиславом Николичем. Сербия тоже готовится к вступлению к НАТО, как вы сами знаете, и несмотря на резкие заявления МИДа России, не менее резкие, как по поводу Черногории, тем не менее, «встреча закончилась в целом хорошо, бесконфликтно и президент Путин понимает, что и когда мы подписали», -- сказал президент Сербии в комментариях. То есть ничего как бы не произошло. Как вы оцениваете эту встречу, дает ли это надежду на то, что с Черногорией тоже все пройдет очень гладко? Джуканович: Сегодня существует одно, условно, крупное различие в стратегии Сербии и Черногории. Между нами установлена качественная политическая дружба. Обе страны хотят стать частью Евросоюза, но в отличие от Черногории, которая хочет вступить в НАТО, Сербия объявила о позиции нейтралитета. Не стану сейчас комментировать реальность нейтралитета, особенно на современных Балканах. Однако с уважением отношусь к тому, что Сербия, следуя своим национальным интересам, заняла такую позицию и сегодня является, безусловно, более ожидаемым партнером для России, нежели Черногория. Нас радует, что дружеская нам страна Сербия имеет хорошие отношения с Россией. И мы верим, что это сотрудничество поможет лучше понять нынешнюю позицию Черногории и других балканских стран. Верим, что через общение поможет России лучше понять комплексные балканские проблемы. А, значит, и интерес Черногории стать не только членом Евросоюза, но и НАТО. Разумеется, главная ответственность за обновление наших отношений лежит на Черногории и России. Обе страны должны в предстоящий период продемонстрировать должную ответственность в отношении истории и будущего, остановить эскалацию иррациональности в наших отношениях, способствовать обновлению отношений и развитию сотрудничества. Собчак: Господин премьер-министр, вы говорите о том, что у России с Сербией сейчас более дружественные отношения, по каким-то признаком, может быть, это так. Но не кажется ли вам, что и по отношению к Черногории, несмотря на ваше вступление предстоящее, отношения тоже более чем дружественные? По факту, Россия -- это 20% ВВП Черногории в туризме, во вложениях, инвестиций в недвижимость и т.д. Честно говоря, Россия на сегодняшний момент легко бы могла обвалить экономику Черногории на какое-то время или, как минимум, сильно ухудшить экономическую ситуацию. Россия же этого не делает. Разве это не признак того, что Россия, несмотря на какие-то заявления МИДа, на деле не делает никаких враждебных действий реальных, которые могла бы сделать, и это объективно так? Джуканович: Могу подтвердить, что Черногория направляет недвусмысленные политические сигналы, что мы хотим сохранить традиционные дружеские отношения с Россией. И хотя Россия некоторыми заявлениями своих политиков и контактами едва ли не исключительно с античерногорской оппозицией посылает Подгорице иной сигнал. Мы не отчаиваемся и не думаем, что утрачены шансы сохранить вековой фундамент качественных российско-черногорских отношений. С нашей стороны мы приложим все усилия, чтобы эти отношения сохранить. При этом недвусмысленно следуя своим путем европейской и евроатлантической интеграции. И мы действительно думаем, что России нужно показать, что она уважает своего традиционного приятеля. Я с уважением отношусь к тому, что Россия имеет свои стратегические интересы, и что один из них -- она выступает против расширения НАТО. Я это понимаю, но также ожидаю, что Россия проявит понимание стратегического выбора своих друзей. Выбор Черногории осмысленный, это не выбор малолетки. Черногория имеет более чем 10-вековую историю и в состоянии оценить, что лучше для ее будущего. И Черногория оценила, что хочет стать частью Евросоюза и НАТО. И мы считаем, что Россия и другие наши партнеры должны это уважать. Я действительно думаю, что вы правы, и что Россия не размышляет над тем, как каким-то новым экономическим ударом дестабилизировать Черногорию. Но буду откровенен, и скажу, что мы опираемся только на то, как на нас смотрит Россия или другой наш партнер. Тщательно оцениваем свои интересы, тщательно вырабатываем иммунитет своей экономической и общественной системой, осмысливаем альтернативы и считаем, что Черногория сегодня -- это стабильная система с точки зрения безопасности, политики и макроэкономики. Собчак: Мне кажется, я задам еще один вопрос, который мне важен для понимания изменений ваших взглядов, которые за эти годы, за 25 лет вашей власти, сильно поменялись. В 1992 году, как вы помните, вы заявляли о том, что Черногория и другие страны -- Хорватия, Македония -- должны оставаться единой Югославией. Вы тогда поддержали, как вы помните, осаду и бомбардировку Дубровника, и в ходе этой операции погибло тогда 43 человека в этой осаде. Вы, я посмотрела внимательно на все ваши интервью, вы так и не извинились за те события. Может быть, сейчас хороший момент это сделать? Тем более, что вы свои взгляды поменяли, и в 1999 году с поддержкой НАТО вы уже заявили о том, что нужно покончить с фашистским режимом Милошевича. Не считаете ли вы нужным извиниться за ту поддержку той осады, в ходе которой погибли люди? Джуканович: 1990-е годы были временем распада экс-Югославии. И сегодня я придерживаюсь той же позиции, что и тогда. Надо было постараться сохранить Югославию. И сегодня, я думаю, что это было бы лучше для всех народов, которые в ней жили. Однако настроения югославенства, которые были сильны тогда в Черногории, их оказалось недостаточно для сохранения Югославии. Начался процесс распада, который завершился в 2006 году разделением Сербии и Черногории. Черногория никогда не поддерживала войну.