Характеристика научного компьютерного общения

Извините за то, что груб.

Re: БСК

Автор: Елена

Совершенно правильно: традиционно считается, что в английском языке 3 падежа -- nominative, objective, genitive (согласно некоторым учебникам для иностранцев, существует всего два падежа!). Но в этой классификации есть несколько проблем. Например, одна из проблем данной классификации состоит в следующем: у местоимений my/your/their (Genetive case) также есть формы mine/yours/theirs (Genetive case). Каким же образом эти местоимения имеют две разные «genetive» формы?

Некоторые лингвисты предполагают, что «indirect objects» в английском языке имеют Дательный падеж (I gave him a book. -- "him": Дательный падеж). Также есть теории, что в английском языке есть падежи: objective, oblique, partitive и т. д. Об этом можно почитать у Radford (1997), Chomsky (1980), Belletti (1988) и других.

Re: БСК

Автор: Р.Отцов

Я считаю, что обособление такой междисциплинарной штуковины, какой считается <i>психолингвистика</i> и придание ей чрезмерного значения, несколько искусственно. Это - экстралингвистика в своём самом оголённом виде.

Психолингвистика - "пастбище" общественников-комсомольцев и разведчиков.

Психолингвистика как пастбище

Автор: Психолингвист

Совершенно верное замечание. В номенклатуре дисциплин психолингвистика давно заняла место не только междисциплинарной науки, но и дисциплины, имеющей свой предмет. А именно: производство речи, восприятие речи и онтогенез речи (не путать с запрещенным филогенезом). Экстралингвистика же, в свою очередь, является общим обозначением и самостоятельной наукой в настоящее время, тем более в оголенном (пусть даже и искусственно) виде, не является.

Что касается общественников-комсомольцев, то давно не встречал, а с разведчиками знаком. И все, кто из за это нападают на психолингвистику, будут в свое время привлечены к сосответствующей ответственности.

Re: Грамматические проблемы английского языка

Автор: Ехидна

Занятно:)

А как насчет тюркских языков, в которых тоже отсуттствует род? Что-то у турков не очень много гомосексуалистов....

Re: идиотский вопрос

Автор: Юлия Зайцева

О 2000-летнем моратории не партеногенез я слыхала, но филогенез-то почему запрещён?:)

Re: БСК

Автор: Андрей Ч.

Господа! Хмм.. скорее, дамы! =)

Фактически в английском языке существуют только два падежа: основной (nominative) и дополнительный (используется только с местоимениями).

Possesive case к падежам не относится, как не относится, например, и русское "ивАнова книга" (книга Ивана).

Те же самые падежи (основной и дополнительный) можно увидеть, например, в голландском, причём тоже только у местоимений. Насколько я знаю, т.н. possesive case к падежам не относится.

Re: БСК Отцова

Автор: gore

Удивительно, что столь длительную дискуссию возбудил человек, все ставящий с ног на голову. Сначала заявил, что чем сложнее язык, тем он развитей, хотя лингвистическая аксиома: чем меньше у языка форм, тем он более развит.

Затем вообще (цитирую последовательно): "В широком смысле мышление - это и есть язык, актуализированный на антропологическом уровне".

Антропология вообще-то - это нос, уши, рост и т.п.

"Вернее его грамматика и синтаксис (мышление)" - Хорошо сказано: синтаксис + грамматика = мышление.

"Трудно вообразить себе, что без языка может существовать мышление" - нормально, а зато язык без мышления может?

", и поэтому возникновение языка предшествовало появлению мышления у групп людей" - Точно-точно, кое-кто сначала говорит, а потом думает.

А некоторые даже "группами" и говорят, и думают.

Кошмар, откуда только берутся такие "философы"?! Из советской школы?

Re: БСК Отцова

Автор: Р.Отцов

:-)

Ну вы тоже не договариваете!

Re: "Антропология вообще-то - это нос, уши, рост и т.п."...

Да так: нос, уши, рост и т.п. <u>человека</u>! Человека!

Ведь до сих пор считается, что язык и мышление имеются разве только-что у человеков! (Правда, ученые пытаются завести беседу с дельфинами и мартышками.)

Группы лиц (А по-марксистски это - пресловутые коллективы!) являются "собственниками" тех или иных языков, и у этих групп имеется коллективное мышление. Допустим, все ходят вместе на выборы. Или усаживаются рядами в электричке. Потому Языкознание и относится к т.н. наукам о Базисе и Надстройке! (Групповуха!)

Что же касается расхожего мнения о сложности/простоте языка, то вы правы! Почти все учебники, к сожалению, твердят о том, что чем проще язык - тем он более совершеннее. Однако, обратите внимание, при этом не приводится никакой сколько-нибудь серьезной аргументации в пользу этого, не считая каких-то ну просто смехотворных тезисов.

И не очень понятно, что подразумевается под языковым совершенством?! Откудова считать-то будем? И когда я учился в универе я не верил в "аксиому о простоте", и сейчас тоже...

<i>Примечание</i>. Благодарю за комплимент. Действительно дискуссия по теме только разворачивается.

Re: БСК Отцова

Автор: А. Ивлев

Г-н Отцов,

какая дискуссия только разворачивается?

по какой из тем?

- о сравнении/связи категорий <i>язык</i> и <i>мышление</i>

- о влиянии наличия/отсутствия грамматического рода на сексуальную ориентацию носителей конкретного языка (именно данный аспект, как я понимаю, был ключевым в Вашем заглавном сообщении)

- о развитости/отсталости языка и соответствующих критериях

- о психолингвистике

- о БСК и прочем

поразмышлять действительно есть над чем (по некоторым из пунктов). осталось только определить предмет для разговора

Re: БСК Отцова

Автор: Ilyich the Toad

Экий вы, gore, злюка какой-то. Эдак вы ещё начнёте придираться к "абструкция", "более совершеннее" и прочим перлам автора.;-)

Тут, собственно, всё просто. Автор утверждает, что мышление и есть язык. Факты свидетельствуют, что языки упрощаются. Вывод: из века в век мышление человека упрощается неуклонно. По-моему, открытие вполне тянет на премию.

"Тут, конечно, и спорить не о чем - просто душа не приемлет..."

Ilyich the Toad на верном пути!

Автор: Р.Отцов

Вот! Таким должен быть Форум! Надо всё воспринимать критически...

Эх, дорогой Ilyich the Toad, с вами бы с удовольствием выпил водки. Или крепкое кофе...

- Обо всём.

Автор: Р.Отцов

Стоит ли заранее определять предмет обсуждения?

Общение форумчан хорошо тем, что каждый здесь высказывает свои мысли.

Впрочем, даже если их не слышат и не видят!...

:-)

просто окончание фразы

Автор: gore

"Общение форумчан хорошо тем, что каждый здесь высказывает свои мысли.

Впрочем, даже если их не слышат и не видят!..." или если их просто нет.

Re: идиотский вопрос

Автор: Психолингвист

В отношении происхождения речи в филогенезе нет единого решения. Предполагается, что язык зародился более 50 тысяч лет назад, но никаких точных свидетельств этого не имеется. Парижское лингвистическое общество уже в 1865 году даже запретило рассмотрение любых гипотез о происхождении языка. А президент Лондонского филологического общества в 1873 году даже заявил: «Я считаю, что подобные вопросы не относятся к собственно филологическим».

(цитата из неопубликованного). пока.

Re: Грамматические проблемы английского языка

Автор: Данила

Извините, конечно, но хочется сказать, что беря пример из русского языка и сталкивая его с отсутствием такового в английском, вы забываете о том, что род многих русских существительных может быть отличен от таких же на другом языке. Могу сравнить с французским (извините, что отдалился от английского):

la maison (жен.род) => дом (муж.род)

И таких примеров великое множество. А если учитывать эллизию, то можно вообще запутаться:

l'eau = вода, но артикль "l' " есть сокращение от "le" или "la"....

Re: Дополнение: о сложности/простоте языка

Автор: УВГ

Да-да! В своём послании Вы оч-чень упростили язык. А ведь, судя по всему, Вы - СПЕЦ, а может даже, ПРЕПОДАВАТЕЛЬ РАШЕН ЯЗЫКА?

Перефразируя Михаила Юрьевича: "А учит кто?!"

Об упрощении

Автор: А. Ивлев

Что же было упрощено?

Если Вы об использованной лексике и своеобразно применённом синтаксисе, то простите, электронное сообщение и письменная речь на бумаге суть разные вещи.

Если у Вас претензии к содержанию, извольте пояснить к чему именно. Кроме того, всё высказанное есть моё частное мнение, никому не навязываемое.

И напоследок... Увы, я не преподаю ни русский, ни какой иной язык. Дважды увы, не смею и не могу назвать себя ни специалистом, ни даже любителем. Скорее - увлечённым.

Как я понял, Вы впервые на грамота.ру, но если Вам тут понравится и Вы задержитесь подольше, то увидите, что в форуме встречается немало настоящих "спецов" (как мне кажется). Кстати, очень рекомендую здешние словари и раздел "Справка или Справочное бюро" - отменная вещь!!!

Удачи!

Текст 3

Новое в русской грамматике?

Автор: Alexandre

Все чаще встречаются кальки из английского: интернет форум, промоушен акция, пиар технология - именно так, без дефиса. Другими словами, сначала мы уяснили смысл этих заимствований, а теперь допускаем и аттрибутивное употребление существительных, что характерно для германских языков. Конечно, налицо сильное слияние английского языка. Изменит ли он грамматические правила?..

Re: Новое в русской грамматике?

Автор: Эдуард

Alexandre сказал:

> Все чаще встречаются кальки из английского: интернет форум,

> промоушен акция, пиар технология - именно так, без дефиса.

> Другими словами, сначала мы уяснили смысл этих заимствований,

> а теперь допускаем и аттрибутивное употребление

> существительных, что характерно для германских языков.

> Конечно, налицо сильное слияние английского языка. Изменит ли

> он грамматические правила?..

В ближайшие годы вряд ли изменит (слишком радикальный шаг, пуристы костьми лягут, не допустят). Но, если писать, то слитно, как, например, в немецком (безпадежному-то английскому ведь, в приципе, все равно как: слитно иль раздельно).

Re: Новое в русской грамматике?

Автор: Наталья

Будучи злобным и бескомпромиссным пуристом, предлагаю писать во всех приведённых примерах дефис: интернет-технология и что там ещё. И никогда не употреблять мерзкого слова "промоушен", потому что есть русское слово "продвижение". Очень удобно: означает действие, может, "акция" и не потребуется вовсе. Например: мы занимаемся продвижением этого товара на рынке. А вместо слова "пиар", которому без году неделя, а оно уже обзавелось явной отрицательной коннотацией, как говорят лингвисты, а по-простому, означает "оплаченное враньё", можно употреблять слова "реклама", "пропаганда", и то же "продвижение", и ещё можно что-нибудь вспомнить...

Господи! Если бы можно было где-нибудь лечь костьми, чтобы не было всего этого словесного мусора, который тащат в язык невежественные фанфароны!

Re: Новое в русской грамматике?

Автор: Ирина Анатольевна

Вполне согласна с тем, что с бухты-барахты язык и его правила менять не стоит. Если по правилу следует приложение писать через дефис, то так писать и нужно.

Конечно, в истории языка есть пример того, что из-за умножившихся тяжб Алексей Михайлович Тишайший издал указ "писать кто как разумеет", но мы ведь не в 17 веке, слава Богу, живем, и современный русский язык является языком кодифицированным.

С уважением.

Ирина Анатольевна.

Re: Новое в русской грамматике?

Автор: Эдуард

Наталья сказал:

> Будучи злобным и бескомпромиссным пуристом, предлагаю писать

> во всех приведённых примерах дефис: интернет-технология и что

> там ещё.

Дефис тоже потянет.

И никогда не употреблять мерзкого слова "промоушен",

> потому что есть русское слово "продвижение". Очень удобно:

> означает действие, может, "акция" и не потребуется вовсе.

> Например: мы занимаемся продвижением этого товара на рынке.

С "промушн" согласен, да, лишнее оно и корявое.

> вместо слова "пиар", которому без году неделя, а оно уже

> обзавелось явной отрицательной коннотацией, как говорят

> лингвисты, а по-простому, означает "оплаченное враньё", можно

> употреблять слова "реклама", "пропаганда", и то же

> "продвижение", и ещё можно что-нибудь вспомнить...

"Пиар" в общем-то и в самом английском (и насколько я знаю, во многих других евр. языках, которые PR позаимствовали, без кАлек, как есть) часто имеет иронично-негативную коннотацию, особенно в СМИ. Так что все нормально, этот зверь "пиар" именно такой каким и представляется. И выбрасывать его не следовало бы, как ни как, связи с общественностью (кстати, русский вариант мене кажется более нейтральным, книжным и сухим) -- все-таки не совсем то же, что реклама или пропаганда.

> Господи! Если бы можно было где-нибудь лечь костьми, чтобы не

> было всего этого словесного мусора, который тащат в язык

> невежественные фанфароны!

Мусора хватает, но есть много и вполне разумного.

Re: Новое в русской грамматике?

Автор: Ilyich the Toad

Наталья сказал:

> Будучи злобным и бескомпромиссным пуристом, предлагаю писать

> во всех приведённых примерах дефис: интернет-технология и что

> там ещё.

При чём тут пуризм? Будучи просто злобным и бескомпромиссным, не могу не заметить, что ваше предложение абсолютно правильно. Если уж есть правило писать *такое* через дефис, чего ради это правило нарушать или, тем более, менять? Экономии от замены дефиса пробелом не предвидится (на клавишу всё равно нажимать придётся, число байт в тексте не меняется, а туши на дефис расходуется немного), так что нечего и суетиться, правила перетряхивать. А ежли кто просто их не знает - предлагаю публично пороть;-)))

Re: Новое в русской грамматике?

Автор: Alexandre

Уважаемая Наталья, не стоит так злиться! Тем более, что я не предлагал реформы грамматики. Просто язык - штука живая и динамичная. И, как можно заметить, более или менее существенные реформы в нем производятся (примерно пару раз в столетие). А реформы, кроме прочих случаев, могут происходить тогда, когда борьба с нарушением правила захлебывается и становится ясно, что правило-то это изменилось самой жизнью!

Я за дефисы! Я за чистоту языка! Но как быть, если слова "реклама", "пропаганда", "пурист", "бескомпромиссный", "коннотация", "фанфарон" и др. тоже когда-то были не привычными для русского уха неологизмами? Простите за такое словечко...:-)

Re: Новое в русской грамматике?

Автор: Ю. А. Сафонова

Позволю заметить, что грамматику реформировать нельзя по определнию.

Re: Новое в русской грамматике?

Автор: Тамара

Ура Вам, Наталья! Вы так емко мое мнение выразили насчет пиаров и прочего безобразия!

Re: Новое в русской грамматике?

Автор: Тамара

А что именно разумное? Пример приведите, пожалуйста, если на затруднит.

Re: примеры

Автор: Эдуард

армрестлинг, аудит, байкер, паркометр, паркомат, эвакуатор, гала-концерт (а лучше просто «гала»), шоу, интерфейс, лот, мультимедиа, рейтинг, скейтборд, софтвер («программное обеспечение» слишком громоздко, но я не настаиваю...), менеджмент (очень емкое слово! может означать и управление и заведование и использование и поддержание, например, менеджмент свалок), приквел, сиквел, секс-бомба, сексапильность, приватность, бутик, венчурный, мультиплекс…

Re: примеры

Автор: Юлия Зайцева

Шоу=представление, зрелище (театральное, телевизионное и т.п.). Менеджмент=управление (даже наука такая есть, у нас управлением называется, а у них менеджментом); заведование, руководство - это области управления, а поддержание (поддержка) - это уже support. Сиквел=продолжение (фильма, книги).

Софт, мультимедиа, интерфейс, мультиплекс, венчурный (всего лишь рискованный, а слово-то какое!), аудит и т.д. - это профессиональные термины, и они несомненно уместны в профессиональном языке, но в разговорный язык их тащить, да ещё и использовать не по назначению... жуть!

Надо всё-таки какую-то границу проводить между терминологией и газетной лексикой. А то набили язык чёрт знает чем и роемся в словарях как идиоты, чтоб понять смысл очередного модного словечка в контексте очередной модной тенденции его употребления...

ЗЫ. А что такое приквел? Звучит как название нового, но не шибко удачного сорта брюквы:)

Re: примеры

Автор: Наталья

Это что ещё за "паркомат" и "паркометр"?

Первое у меня ассоцииируется с ненормативной лексикой, которую можно услышать в парке, а второе - с напряжометром.

А "байкер" - обычный велосипедист.

И не путайте термины с общеупотребительными словами.

Prequel

Автор: Ilyich the Toad

Юлия Зайцева сказал:

> ЗЫ. А что такое приквел? Звучит как название нового, но не

> шибко удачного сорта брюквы:)

"Приквел", он же "Prequel" - это первая часть "Star Wars";-) Бывает так, что снимают "задом наперёд", назвать предыдущую часть, снятую позже, "продолжением" - язык не поворачивается, а "началом" она тоже может не являться. А вообще слово явно напрашивается на: "Everything's well that..." ну, вы поняли;-)

Неологизмы и знаки запинания

Автор: Ilyich the Toad

Alexandre сказал:

> Я за дефисы! Я за чистоту языка! Но как быть, если слова

> "реклама", "пропаганда", "пурист", "бескомпромиссный",

> "коннотация", "фанфарон" и др. тоже когда-то были не

> привычными для русского уха неологизмами? Простите за такое

> словечко...:-)

Так то ж разные вещи! Если появляется новый предмет\явление и для них заимствуется слово - это одно. А дефисы - другое. Согласитесь, на звук-то "интернет форум" от правильного "интернет-форум" не отличаются? Исчезновение дефиса, в отличие от появления неологизма, явно не приводит к изменению информации. Ну, разве что, сразу становится ясно, что дальше читать не стоит;-)

Re: примеры

Автор: Эдуард

Юлия Зайцева сказал:

> Шоу=представление, зрелище (театральное, телевизионное и т.п.).

Синонимы конечно подбирать легко, но не в любом контексте они также хорошо смотрятся. Вот выловил пару примеров из интернета, попробуйте заменить "шоу" другими синонимами:

/Этот сказочный Фоменко со своим собственным шоу!/

/Лужков показал свои автомобили на автомобильном шоу "Экзотика-2001"/

По-моему, "представление" отдает чем-то старомодным, классическим, громоздким и кукольным...

(Ср. также ток-шоу, шоу-бизнес, фото-шоу, авиашоу)

Менеджмент=управление (даже наука такая есть, у нас

> управлением называется, а у них менеджментом); заведование,

> руководство - это области управления, а поддержание

> (поддержка) - это уже support.

Ладно, оставим "менеджмент" в покое, ибо здесь можно диссертацию написать, что лучше, а что хуже. Кстати, мое "поддержание" было ближе к maintenance (например, в менеджменте свалок/landfill management).

Сиквел=продолжение (фильма, книги).

Да, но...

> Софт, мультимедиа, интерфейс, мультиплекс, венчурный (всего

> лишь рискованный, а слово-то какое!), аудит и т.д. - это

> профессиональные термины, и они несомненно уместны в

> профессиональном языке, но в разговорный язык их тащить, да

> ещё и использовать не по назначению... жуть!

Интересно, а как вы хотите, чтобы их в разговорном языке называли? штуковинами? ("венчурный" не просто рискованный, а связанный с рискованным бизнесом, хотя Вы это и сами знаете... (кстати, "бизнес" Вы наверно заменили бы на "коммерческую деятельность":))

> Надо всё-таки какую-то границу проводить между терминологией

> и газетной лексикой. А то набили язык чёрт знает чем и роемся

> в словарях как идиоты, чтоб понять смысл очередного модного

> словечка в контексте очередной модной тенденции его

> употребления...

Не думаю, что примеры, кои я привел, из каких-то узких сфер (насчет "приквела" с "сиквелом" спорить не буду:).

> ЗЫ. А что такое приквел? Звучит как название нового, но не

> шибко удачного сорта брюквы:)

"приквел" -- "сиквел" наоборот: в отличие от фильма-продолжения, фильм, вышедший с "отодвинутым назад" сужетом (довольно спецефично надо сказать)

Re: примеры

Автор: Эдуард

Наталья сказал:

> Это что ещё за "паркомат" и "паркометр"?

Паркометр - счетчик времени нахождения машины на платной стоянке

Паркомат - автомат, принимающий деньги за парковку, пардон, стоянку

> Первое у меня ассоцииируется с ненормативной лексикой,

> которую можно услышать в парке, а второе - с напряжометром.

> А "байкер" - обычный велосипедист.

байкер - это необычный мотоциклист (видели таких, кои ездят по городу в черных кожаных куртках с заклепками с cool'ным выражением на лице, особенно по ночам и спать не дают). Подробней см. в словаре.

> И не путайте термины с общеупотребительными словами.

А какие вам "общеупотребительные" новшества не нравятся?

Re: примеры

Автор: Наталья

Да вот те, что Вы привели, и не нравятся. (Кроме терминов)

На кой ляд нам нужен этот "приквел"? Ну, допустим, они там слезли с дерева и сообразили, что можно рассказывать историю не в хронологическом порядке. А мы тут живём, читаем "Героя нашего времени", и ничего. Никаких приквелов...И совершенно необязательно каждому счётчику свое название давать, гораздо удобнее общее название счётчик, а что он считает, понятно из контекста. Вот и в такси счётчик, и расход электроэнергии счётчик подсчитывает, а ещё водяные счётчики обещают поставить. Способность к обобщению тоже развивается после слезания с дерева, это очень важное свойство человеческого мышления.

Re: примеры

Автор: Alexandre

В общем-то с дефисами или без - это вопрос чисто орфографический. Это верно - на слух одно и то же. Представьте, однако, как такие примеры звучали бы сто лет назад! Ясно, интернета и т.п. не было, но вообразите: автомобиль-дорога... Жуть. Раньше для этих случаев придумывали прилагательное для вновь заимствованного существительного. То есть наш пример выглядел так: автомобильная дорога. А сейчас предпочитают не говорить "интернетовский" или "интернетный", а употребляют "интеренет-". Вот в чем штука-то!

На счет новых явлений и новых слов я согласен. Язык не должен отставать от жизни. Только пополнения языка опять же могут происходить по-разному.

Вы представляете себе лексический состав русского языка века, скажем, шестнадцатого? Ну вспомните, например, как разговаривал Иван Васильевич в фильме Гайдая. Вы не услышали бы там множества современных слов, которые кажутся нам сейчас исконно русскими. Например, слово "самостоятельный". Относительно молодое слово. Слизано с немецкого selbststaendig. Или "полноценный", "равнозначный", пресловутое "однозначно". Это, по сути, тоже заимствования, которые органично вписались в язык и не нисколько не противоречат его духу.

Про заимствования типа "байкер" рассуждать не стоит. Но так тоже бывает.:-)

А вот пример, когда новое понятие было описано "своими силами" языка: "вертолет". Слово "геликоптер" так и не прижилось.

Вот и выходит, что, действительно, без неологизмов не обойтись - это объективное явление развития языка, но пополнение лексикона может происходить различными способами. И раньше в русском языке преобладали одни способы, а теперь, видимо, иные, которые могут, в принципе, приводить к образованию новых лексических форм.

Re: примеры

Автор: УВГ

Нет смысла бороться с импортизмами (намеренно не беру в кавычки): "компьютер" - ярчайший, пожалуй, пример "ЗА"...

Однако, импортировать должен грамотный в ОБОИХ языках, а не безграмотный газетчик!

Например, то же "шоу". Вам не кажется, что, даже согласившись с его употреблением, оно должно произноситься - а значит, и писаться! - "шов", которое в русском имеет "несколько" иное значение??? По своей безграмотности в английском, я полагал, что это - "показ", "показать"...

Скажем, "регион" в брежневские времена заменил "район" - ради чего??? Ради того, чтобы нынче говорили и писали "Самарский регион"?!

Мне кажется, в подавляющем большинстве случаев, тянет за уши импортизм именно полуграмотный в обоих языках, но щеголяющий "знанием" иного языка!

Re: примеры

Автор: Тамара

И ВАМ ЭТО НРАВИТСЯ?

Кстати, гала-концерт - словечко стаааарое, а вовсе не последнее заимствование. Да и аудит не вчера появился.И сексапильность - годов этах с семидесятых.Про лот я вообще молчу, уже и архаизмом назвать можно:-) Как и приватность, и шоу. Мы эе говорили о потоке заимствований сейчас, порой бессмысленном.

Я, конечно, интерфейс междумордием назыавть не предлагаю, но в нашей конторе даже крутые программеры софтвера не употребляют, софт говорят, так это и вовсе жаргон, не так уж распространенный.

Все должно быть разумно, и рейтинг популярностью (тоже не самое русское словцо) называть не стоит, а вот без сиквела жить никак нельзя. Ну никак! Вы еще, кстати, блокбастер забыли.

И объясните глупой женщине, что такое венчурный. Ей-богу, впервые слышу.

Re: Новое в русской грамматике?

Автор: Alexandre

Г-жа Сафонова,

А я позволю себе заметить, что только русская грамматика, несмотря ни на какие определения, претерпела за последние несколько столетий заметные реформы. Изменялась когда-то и грамматика древнерусского. И с чего бы этот процесс остановился? Мы с Вами этого, может, не застанем, но реформа будет еще, уверяю Вас.

Re: примеры

Автор: Эдуард

Тамара сказал:

> И ВАМ ЭТО НРАВИТСЯ?

> Кстати, гала-концерт - словечко стаааарое, а вовсе не

> последнее заимствование. Да и аудит не вчера появился.И

> сексапильность - годов этах с семидесятых.Про лот я вообще

> молчу, уже и архаизмом назвать можно:-) Как и приватность, и шоу.

Ну, понятие "новый" относительное. Кстати, аудит до сих пор часто называют как аудиторская проверка (что, по-моему, звучит, как масло масляное)

Мы эе говорили о потоке заимствований сейчас, порой

> бессмысленном.

Приведите Ваши примеры.

> Я, конечно, интерфейс междумордием назыавть не предлагаю, но

> в нашей конторе даже крутые программеры софтвера не

> употребляют, софт говорят, так это и вовсе жаргон, не так уж

> распространенный.

Да, но делать "софт" стандартным термином вместо ПО было б как то даже мне неприлично...

>Вы еще, кстати, блокбастер забыли.

А что, тоже в хозяйстве пригодится. Я все же не думаю, что даже такие новые слова как это появляются, только потому что кому-то хочется випендриться. Речь прежде всего идет о новых реалиях, новых понятиях, к которым язык адаптируется с естественной ему простотой, если не мешать конечно (лишнее, как я уже говорил, со временем отсеется само собой).

> И объясните глупой женщине, что такое венчурный. Ей-богу,

> впервые слышу.

Венчурный - связанный с финансированием проектов, идей, фирм с повышенной стенью риска. (напр., венчурный капитал - капитал под рисковое дело, венчурные фирмы - фирмы, дающие такой капитал).

Re: примеры

Автор: Юлия Зайцева

Эдуард сказал:

>> Софт, мультимедиа, интерфейс, мультиплекс, венчурный (всего

>> лишь рискованный, а слово-то какое!), аудит и т.д. - это

>> профессиональные термины, и они несомненно уместны в

>> профессиональном языке, но в разговорный язык их тащить, да

>> ещё и использовать не по назначению... жуть!

>Интересно, а как вы хотите, чтобы их в разговорном языке называли? >штуковинами? ("венчурный" не просто рискованный, а связанный с >рискованным бизнесом, хотя Вы это и сами знаете... (кстати, "бизнес" Вы >наверно заменили бы на "коммерческую деятельность":))

Вопрос о штуковинах касается не столько словоупотребления, сколько этикета и приличий. Разговаривать с человеком другой специальности на своём профессиональном языке, который заведомо непонятен собеседнику, так же неприлично, как ковыряться вилкой в зубах. Если статья или передача не относится к категории научных или научно-популярных и ориентирована на широкую публику, то автор обязан учесть, что среди зрителей или читателей могут оказаться люди без специального образования. Употребление профессиональных терминов в этом случае - это не только проявление неуважения к аудитории, но и признак некомпетентности.

А если уж случилось так, что без термина не обойтись, то надо соблюдать золотое правило: никогда не говорить слово прежде его определения; причём определения общепринятого, а не соответствующего последней моде в неких узких кругах.

Ps. Провалиться мне сквозь землю, если в разговорном языке есть место слову "венчурный":)

Re: примеры

Автор: Эдуард

Юлия Зайцева сказал:

> Вопрос о штуковинах касается не столько словоупотребления,

> сколько этикета и приличий. Разговаривать с человеком другой

> специальности на своём профессиональном языке, который

> заведомо непонятен собеседнику, так же неприлично, как

> ковыряться вилкой в зубах. Если статья или передача не

> относится к категории научных или научно-популярных и

> ориентирована на широкую публику, то автор обязан учесть, что

> среди зрителей или читателей могут оказаться люди без

> специального образования. Употребление профессиональных

> терминов в этом случае - это не только проявление неуважения

> к аудитории, но и признак некомпетентности.

> А если уж случилось так, что без термина не обойтись, то надо

> соблюдать золотое правило: никогда не говорить слово прежде

> его определения; причём определения общепринятого, а не

> соответствующего последней моде в неких узких кругах.

Дык я не спорю, конечно надо стараться говорить так, чтобы быть понятным, а не казаться снобом. Согласен, что некоторые мои примеры были не достатончно общеупоребительными. Но я по чести сказать к этому и не стремился. Суть то ведь в том, что новые понятия или явления должны как-то называться (если мы хотим о них говорить). Судя по всему, моим оппонетам не нравятся слова, которые кажутся им редкими, непривычными или незнакомыми, т. е. новыми... Но ведь это еще не аргумент от них отказываться. С альтернативами-то не густо. Вот, к примеру, рейтинг, скейт-борд и секс-бомба уже принимаются спокойно...

> Ps. Провалиться мне сквозь землю, если в разговорном языке

> есть место слову "венчурный":)

Я и сам венчурный не использую, как правило.

Re: примеры

Автор: Alexandre

Все-таки "шоу" довольно точно передает орфоэпию слова "show". Вы, наверное, учили немецкий.

Re: примеры

Автор: Арнольд

>Скажем, "регион" в брежневские времена

>заменил "район" - ради чего??? Ради того, >чтобы нынче говорили и писали

> "Самарский регион"?!

А чем Вам не нравится это слово?

Регион -- это не область и тем более не район в административном смысле этого слова. И этимология более благородная -- латинская (regio) в отличие от французского "rayon".

Обычная тяга к определенности термина.

Re: примеры

Автор: Тамара

Спасибо! Все поняла. Но насчет венчурного есть претензии. В экономике имеется вполне приемлемое для этого слово - рисковый. Не рисковынный, а именно рисковый. Да это, впрочем, термин, но термин, экономистами употребляемый редко. Чаще журналистами (специально проконсультировалась с парой докторов экономических наук, причем молодых).

А бессмысленным я называю те заимствования, без которых можно легко обойтись. Тот же ремейк (кстати, его и пишут по-разному:то римейк, то ремейк), тот же блокбастер, те же дилеры-дистрибьюторы. Да, по-русски одним словом эти понятия обозначить сложно, но русский - язык не простой, и упрощать его не надо. Вот не надо - и все. Более того, массе населения что дилер, что дистрибьютор - одинаково представитель, без каких-то тонкостей. Нельзя сказать - представитель фирмы, надо исключительно дилер. Солиднее.

Я все-таки считаю, что избыток труднопроизносимых (именно так) заимствований в обыденной сфере, не в узкоспециальной, свидетельсвтует не о глубоких знаниях говорящего, а именно о его желании "выпендриться". Они хочут показать свою образованность и поэтому говорят по-непонятному.

Кстати, значение слова блокбастер я полгода искала по словарям, в том числе и в Интернете.

Кусание пыли

Автор: Ilyich the Toad

Alexandre сказал:

> В общем-то с дефисами или без - это вопрос чисто

> орфографический. Это верно - на слух одно и то же.

> Представьте, однако, как такие примеры звучали бы сто лет

> назад! Ясно, интернета и т.п. не было, но вообразите:

> автомобиль-дорога... Жуть. Раньше для этих случаев

> придумывали прилагательное для вновь заимствованного

> существительного. То есть наш пример выглядел так:

> автомобильная дорога. А сейчас предпочитают не говорить

> "интернетовский" или "интернетный", а употребляют

> "интеренет-". Вот в чем штука-то!

Есть у меня подозрение, что говорим мы примерно об одном, но, подобно шотландским догматикам, не можем согласиться;-) Попробую ещё раз:

Никто вроде не против "интернета" и даже "акции". Я лишь за дефис радею. Ну, повадились наглоязычные люди всё предложение лепить монолитом без знаков препинания - и флаг им в руку. У них там своя посуда. А у нас повелось подчёркивать структуру пунктуацией - и, на мой взгляд, замечательно, просто чудесно! Наперёд знаешь, что при чтении на запятой следует сделать паузу - и анализ структуры предложения уже не нужен. Да и, главное, сам анализ упрощается, особенно в случае сложных предложений. Всё подстрижено, покрашено, посыпано песочком. Пунктуация тебе сразу позволяет определить, где какие части сложного предложения, а то и какие атрибуты к чему относятся. Поди плохо? По-моему, просто чудесно!

В связи с этим: "интернет акция" - это два формально равноправных существительных. Отношения между ними (формально) не ясны - то ли есть отдельно интернет и отдельно акция, то ли ещё как. Вдвоём они могут выглядеть, скажем, как два подлежащих, но почему-то без союза - и что тут хорошего? А вот "интернет-акция" - чудесно, сразу видать, что подлежащее одно, что это такая акция, которая "интернет-". Всё замечательно, просто и понятно даже дураку вроде меня.

Мне вообще кажется (и на то у меня есть о-о-очень серьёзные эмпирические основания), что "интернет акция" - это продук какого-нибудь Стулуса (или что там нынче пользуют), т.е. компьютерного переводчика, который орудует "пословно", а на фразу ему потенций не хватает.

Кстати, все эти компьютерные переводчики и проверятели орфографии - вот это настоящая зараза. Вот их бы я под страхом смерти запретил. От первых идут шедевры типа "bites the dust" = "кусает пыль", "edge smoothing" = "спрямление углов" и т.п. А от вторых - недоразумения с не\ни, одно\два "н" и прочие уродства, коими пестрят книги и, пуще того, газеты. Ткнёшь какого косоглазого наборщика рылом в плёнку - давай, дурень, за свой счёт перевыводи - а он тебе ничтоже сумнящеся и отвечает: "Тут всё правильно, я "Орфо" проверял!" Тьфу. Поубивал бы. И наборщика, и того, кто эту "орфу" писал. И издателя, которому главное - в срок, а качество - по барабану.

Так что тут, на мой взгляд, не надо язык курочить. Надо, чтоб совесть у людей была. Если им лень задуматься над тем, чтобы написать правильно - так почему в результате я должен столбенеть в попытках правильно читать? С больной - на здоровую. Да, конечно, компьютерному переводчику будет проще без дефисов и вообще без пунктуации, и чтоб порядок слов соответствовал английскому (и слава богу, хоть не немецкому!). Но почему живой я из-за этого должен страдать? Пусть язык будет повёрнут лицом ко мне, пусть даже разработчики "стулусов" вынуждены будут при этом созерцать его тыльную часть.

Re: Кусание пыли

Автор: Alexandre

Согласен. Я тоже за дефис. А подпускать компьютеры к живому языку я бы запретил. Никогда они не поймут всю соль языка, особенно русского.

Re: компьютерные проверялки

Автор: Наталья

Из-за этих компьютерных проверялок из русского языка практически вытеснено слово "ни". Видимо, проверялки всегда заменяют его на "не", т.к. оно в словаре стоит первым. И слова на "ни" из-за этого страдают. Их же создавали В ПОМОЩЬ людям, а используют ВМЕСТО людей. Штрафовать надо за ошибки, пусть редактору станет выгоднее платить корректору, чем штрафы платить!

Re: Кусание пыли

Автор: Тамара

Скажите, а наглоязычные - это, надеюсь, не опечатка?

Согласна с вами во всем. Совершенно не нужно оглядываться на другие языки, пусть даже они стремятся доминировать во всем мире. Я вообще за закон об охране русского языка, аналогичный французскому, с солидными штрафами за избыток "наглицизмов". Простите, англицимов.

Неологизмы

Автор: Natalia

>а наглоязычные - это, надеюсь, не опечатка?

Вот так рождаются новые слова:))

Может, и ересь, но...

Автор: Ilyich the Toad

Alexandre сказал:

> Согласен. Я тоже за дефис. А подпускать компьютеры к живому

> языку я бы запретил. Никогда они не поймут всю соль языка,

> особенно русского.

Да и не только русского. Обычно лингвисты меня за такую точку зрения "порицают", но мне кажется, что для перевода, да и многого другого, необходимо "понимание смысла". Я пока не наблюдаю никаких симптомов торжества сколько-нибудь формального подхода. Пока что между текстами на двух языках обязательно должна оказываться человеческая голова со всей той странной ерундой, которая в неё набита. Правда, я работаю в иной области и в рассматриваемой могу страдать "верхоглядством", но проблемы у меня оч-чень похожие - пока к алгоритму не приделаешь человека, который определяет, что "соль", а что "от лукавого" - ничего не выходит, просто потому, что алгоритм "смысла" информации не понимает. Разделять и раскладывать её так и эдак умеет, и много чего хорошего делает, но отличить руку от ноги на фотографии не может.

А "подпускать" к чему-либо, включая язык, я запретил бы не компьютеры, а дураков и бессовестных людей. Проблема не в том, что компьютер не может "полностью правильно" текст проверить, а в том, что некто ленится или жадничает хотя бы, скажем, напустить на результат компьютерной деятельности живого профессионала. Да, конечно, живые "мозги" тиражированию не поддаются, и регистрационный номер к ним на халяву с пиратского сайта не попятишь, и есть они хотят всегда, и вообще с ними одна морока - да вот только они одни и могут качественно выработать продукт, потребителем которого являются другие такие же мозги.

Но, к сожалению, по всем понятным причинам запретить ослов невозможно и штрафами совесть не разбудишь.

Не украли, а проморгал

Автор: Ilyich the Toad

Тамара сказал:

> Скажите, а наглоязычные - это, надеюсь, не опечатка?

Это, как выражался один мой приятель, "смотря с какой стороны посмотреть". Вообще-то первоначально, много лет назад, это была опечатка, совершённая неким моим знакомым. Но многие опечатки оказываются удивительно хороши - например, когда в ftp-сессии вместо "dir" пишешь "die" и тут линия отваливается;-) Вот и с этой так было - всем ужасно понравилось, и слово осталось жить.

> мире. Я вообще за закон об охране русского языка, аналогичный

> французскому, с солидными штрафами за избыток "наглицизмов".

> Простите, англицимов.

Я вообще-то против закона и штрафов, потому что получится "как обычно" - появится новые "языковые ГАИшники", взятки вместо штрафов и т.д. и т.п. Я лично ратую за подлинно демократические меры - публичную порку;-)))

Когда последний враг упал..

Автор: Ilyich the Toad

Наталья сказал:

> Из-за этих компьютерных проверялок из русского языка

> практически вытеснено слово "ни". Видимо, проверялки всегда

> заменяют его на "не", т.к. оно в словаре стоит первым. И

> слова на "ни" из-за этого страдают. Их же создавали В ПОМОЩЬ

> людям, а используют ВМЕСТО людей. Штрафовать надо за ошибки,

> пусть редактору станет выгоднее платить корректору, чем

> штрафы платить!

"У английской полиции много недостатков, одно хорошо - работать она не умеет!" Это я к вопросу о штрафах. Ну, положат два-три "мрота" за опечатку - и что? Видные телевизионные и газетные "мэтры" и даже "полумэтры" от этого не разорятся, более того - ничего не заметят, поскольку платить будет другой отдел и безналично, всё пойдёт где-то в графе "прочие расходы", между бензином и кофе. Получится, как у нас на дорогах - у кого на штрафы хватает, тому и нарушать можно.

Я бы предложил гораздо более простую вещь - публичную порку. Т.е. нехай на той же полосе или в тот же "прайм-тайм" за счёт издательства\канала ругают ошибки предыдущего выпуска. Безграмотную наружку - снимать, а место оставлять пустым (раз за него заплачено), пока новую не напечатают. И так далее. И вот тогда недобросовестные "издатели" заметят, что пятьдесят секунд работы корректора над наружкой в пять строк стоят дешевле, чем перевыпуск и расклейка исправленного варианта. Тогда бессовестных наборщиков (да и корректоров - такие есть) их же клиенты и "замочат". "И дураки переведутся!";-)))

Re: Когда последний враг упал..

Автор: Наталья

"Я раньше думал: вот я утром встану, а дураков нету - улетели все!" (с) Окуджава.

Я согласна: за ошибки и опечатки надо публично пороть за счёт редакции.

Автор: Наталья

Если будут организованы акции публичного осмеяния изданий, прославившихся своей неграмотностью, то я готова принять участие в разработке процедуры вручения какой-нибудь награды типа "Золотой лапоть" (предложено кем-то на недавнем совещании по охране русского языка). Я со своей стороны предлагаю учредить "Хрустальную Эллочку-людоедку" для журналистов, которые тащат в язык ненужные иностранные слова. Можно и ещё что-нибудь этакое придумать и присуждать. Кстати, можно провести такое присуждение прямо на этом сайте, чтобы голосовали посетители. Можно разные номинации разработать и присуждать ежемесячно. Можно завести доску позора, на которую посетители сайта могли бы вывешиватьто, что их особенно возмутило в прессе.

Наталья сказал:

> Я согласна: за ошибки и опечатки надо публично пороть за счёт редакции.

Именно, именно пороть! Т.е. публично, как выражалась моя покойная бабка, "срамотить". Способность платить штрафы зависит от оборота издательства, от глубины кошелька очередного олигарха и пр. А порка - мера демократическая, поскольку седалище, как и лицо, у каждого от рождения одно. Включить графу "штрафы" в бухгалтерию - это слабовато. А вот чтоб тебя публично посреди эфира твоей же программы да за рекламное время основательно прокатили и признали ослом, чтоб твои ляпы были обруганы тем же тиражом, что и опубликованы - тут у каждого уши покраснеют. А то бред какой-то: два корректора на номере газеты "значатся", а я за пятнадцать минут пяток ляпов нахожу! А давайте прямо писать: вчера журналист такой-то написал такую-то лажу, а корректор сякой-то её прохлопал, и оба они двоичники. Можно и фотографии приложить, чтоб в них на улице помидорами бросались;-)

Наталья сказал:

> Можно и ещё что-нибудь этакое придумать и присуждать. Кстати,

> можно провести такое присуждение прямо на этом сайте, чтобы

> голосовали посетители. Можно разные номинации разработать и

> присуждать ежемесячно. Можно завести доску позора, на которую

> посетители сайта могли бы вывешиватьто, что их особенно

> возмутило в прессе.

Понимаете, Наталья, на этом сайте и прочих подобных отстойничках для высокоумных пуристов мы можем присуждать абсолютно всё, что угодно. Выйдет не порка, а размахивание ремнём в воздухе - уух, я тебя, плохого! А плохой возьмёт, да и не придёт. Опять же, один-единственный "навозный лапоть" - приз, выходит, хоть и за безалаберность, а всё же элитарный. А безалаберность плоха именно своей массовостью и общедоступностью. Проблема-то не в том, что некто оговорился, а в том, что раньше я язык учил не по учебнику, а по книгам, а теперь вынужден ребёнку через слово разъяснять: "Да, тут так написано, но ты так не пиши, не будь таким ослом, как этот дядя". Вот нехай каждый телеведущий публично в следующем выпуске извинится за ошибки предыдущего, а корректор на той же самой полосе выпишет правило, нарушение которого он проморгал - и им срам, и правило лишний раз в воздухе повисит, всё польза.

> акции публичного осмеяния изданий,

> прославившихся своей неграмотностью

Кстати говоря, если у кого есть в заначке случай-другой неправильного употребления слов -- не сочтите за труд, поместите их в "Кунсткамеру". Там есть простая форма - кто, когда, где допустил ляп и сотворил речевого уродца.

Адрес в Интернете: http://speakrus.narod.ru/articles/kunst.htm

Потому что "двоечник" пишется через е:))

Автор: Ilyich the Toad

Дата: 10-06-02 17:56

Vaxa сказал:

> Потому что "двоечник" пишется через е:))

Тьфу ты, леший... и в самом деле. Виноват-с;-))) Жизнь у меня такая - всякие "двоичные" да "побитовые" встречаются чаще, чем "двоечники" и "побитые";-)))

Текст 4

Нью-Йорк не верблюд?

Автор: Елизавета

Уважаемые форумчане, очень нужен совет!

Согласно правилам, название города (да, соответственно, и штата) Нью-Йорк пишется через дефис. Пока ещё ничего поменять не успели, правда?:)

Но как мне доказать это вполне заслуженным, грамотным и уважаемым людям, которые прожили в эмиграции десятилетия, и написание на английском New York им настолько примелькалось, что они на полном серьёзе пишут и печатают странное моему глазу "Нью Йорк". Оправдывают это тем, что, мол, так по старой грамматике до революции было (так ли это?) и вообще, мало ли чему вас там в Советском Союзе учили - вы и слово "Бог" с маленькой буквы писали... Мне бы смириться и уверовать, а я в чужой монастырь...

Посоветуйте, как быть? Продолжать бороться (какими доводами?) или сдаться и признать особенность "местного" употребления? И вопрос не праздный - мы детей в русской школе учим. Касается это и написания названий штата Нью-Джерси и города Сан-Франциско.

Заранее спасибо!

Елизавета

Автор: Арнольд

Уважаемая Елизавета!

Доводы, боюсь, здесь могут не возыметь действие. Как есть британский и американский английский, западная и восточная православная церковь, Wintel и Apple -- есть русский язык метрополии и русские языки в зарубежных странах. Влияние иноязычной среды, влияние местных реалий порой перевешивает существующие традиции и правила.

Например, в Белоруссии пишут "беларуский язык" -- пишут в газетах даже. По конституции РБ официальное название - Республика Беларусь, отсюда прилагательное "беларуский".

В русскоязычных форумах Украины пишут часто "русьский" вместо "русский", в официальных изданиях пишут "в Украину" вместо традиционного "на Украину".

Русскоязычные жители Израиля непереведенные слова из иврита изменяют по правилам иврита же. Например: "Мой дядя - софер. Он, как и многие софрим, души не чает в своей работе." Софрим -- это множественное число от софер (каллиграф) -- надо бы по-русски "соферов".

Я не говорю про то, что "русские американцы" в подавляющем числе говорят вместо "съезд" (с дороги) "экзит", а вместо "пособие" -- "вэлфер". "Немецкие русские" пособие называют "социалом". Известную "брайтонскую" фразу "мне полпаунда послайсайте, остальное писом" я в расчет не беру, конечно. Московские программисты между собой еще и не так могут разговаривать.:)

Да и что там говорить, даже внутри России разговаривают по-разному. Там, где москвич скажет "бордюр", петербуржец скажет "поребрик". В М_у_рманске сами мурманчане говорят "Мурм_а_нск". Следователь скажет "ос_у_жден" вместо стандартного "осуждён". И так далее.

До революции много что было не так. Писали "чорт", "итти", а вместо "США" использовалось "САСШ" (Северно-Американские Соединенные Штаты). Я сам видел в книжке "Товарищъ" 1916 года выпуска. Если быть последовательным, то при поддержке старой орфографии нужно писать согласно правилам Грота, с ятями, фитами, ерами, писать "красныя девицы" etc. Если же обучать детей современному русскому языку, чтобы они, получив в Штатах образование, смогли, например, работать с российскими партнерами или самостоятельно организовать дело в России -- нужно учить их по правилам 1956 года, других сейчас реально нет. Там в параграфе 100 пишется:

http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?pr.htm

Примечание 2. Артикли и частицы, находящиеся в начале иноязычных

географических наименований, пишутся с прописной буквы и

присоединяются дефисом, например: Лос-Анжелос, Ла-Манш, Ле-Крезо,

Де-Кастри.

Примечание 3. Служебные слова, входящие в состав иноязычных

географических названий и находящиеся в середине сочетания,

пишутся со строчной буквы, например: Булонь-сюр-Мер,

Пьяцца-ди-Сан-Марко.

Примечание 4. Иноязычные родовые наименования, входящие в состав

географических названий, пишутся с прописной буквы, за

исключением тех, которые вошли в русский язык, например:

Aму-Дарья, Рио-Негро (хотя дарья и рио значат "река"), но

Варангер-фиорд, Де-Лонг-фиорд (слово фиорд существует в русском

языке как географический термин).

Поэтому пишется Нью-Орлеан, но Новый Орлеан.

Если же ученик, которого приучат писать "Нью Йорк", станет взрослым, затеет дело в России и в обосновании проекта на полмиллиарда долларов напишет: "Кредитная линия будет размещена в банках Нью Йорка", российский чиновник споткнется глазом об отсутствие дефиса и подумает: "Тоже мне, грамотей -- Нью-Йорк не знает, как писать. Отдадим подряд невежде, так он таких дел накуролесит..." И напишет: "Отказать".

А иначе к чему учить детей русскому языку? Пусть себе на здоровье становятся Джонами, Стивами, Питами и Мэри. В конце концов кока-кола ничем не хуже хлебного кваса.

Удачи Вам!

Автор: NN

Конкретных доводов не приведу, но стратегия может быть такая: как они пишут по-русски ФРАНЦУЗСКИЕ названия с "сен"? По сути это ведь тоже иноязычное прилагательное.

Или иначе: в английском они вообще когда-нибудь используют дефис? Хотя другой язык нам, конечно, не указ, но провести какие-нибудь аналогии, если уж они их проводят... Хотя это менее перспективно.

Автор: Психолингвист

бороться с эмиграционными вариантами русского языка действительно тяжело. Арнольд всё правильно написал.

Я как-то попытался америкосов:) научить пальцы загибать при счете (а не разгибать). Они взбунтовались. Мы, мол, не будем учить эти ваши русские штучки. Тогда я им показал, как со мной китайцы по-русски здороваются. Слова русские, а поклоны китайские. Возымело действие. Согласились.

Другое дело, что от невербального отвыкать очень трудно.

И эти эмиграционные (интерференционные) вкрапления в язык тоже неизбежны. И кажется, что так и надо. Действительно, говорить вместо "поедем по хайвею севен" "поедем по скоростной автотрассе номер семь" довольно глупо. (Хотя я сам слышал, как выговаривала одна русская с высшим образованием это человеку, сказавшему суржиковый вариант. Мол, не по-русски говорите).

Но и запятые не ставить после обстоятельства времени, и перенос правильно делать, р не грассировать, и ВашингтОн, оттАва, флорИда говорить надо. Так же и Нью-Йорк писать с дефисом. Это норма русского языка.

А всё остальное от лукавого (того самого, который вытолкнул людей в эмиграцию:).

Автор: Елизавета

Всем, кто ответил, - большое спасибо!

К сожалению, согласна с вами полностью. Игнорировать особенности русского языка за границей, на мой непросвящённый взгляд, просто невозможно. Нашему сыну ещё нет трёх, а он прекрасно знает, какой бабушке сказать "Хочу в туалет", а какой - "Хочу в уборную"; в каком доме водятся самолёты и аэропорт, а в каком - аэропланы и аэродром; что бывают Дмитрии и Димитрии... И не поймите меня неправильно - люди, о которых я говорю, на самом деле очень почтенные, учёные и уважаемые. В тяжелейших условиях им удалось сохранить не только чистый, грамотный русский язык, но и намного большее - целый пласт русской культуры, который мы почти полностью потеряли... Ведь мы на самом деле в школе писали "Бог" всегда с маленькой буквы. Так что я прекрасно понимаю их настороженность к любым словарям помимо Даля. Но опять же существуют нормы русского языка, как Вы, уважаемый Психолингвист, верно заметили.

...