Характеристика научного компьютерного общения

Да и "русских американцев" тоже разновидностей несколько. Кто никогда к женщинам иначе как "дамы" не обратится (вроде старомодно, а, признаюсь, приятно), у кого "бойсики засикинели", а кто и книгу на стол до сих про "ложит"...:) На несколько диссертаций хватило бы материала!

Но свою тихую подпольную работу с написанием малюсенького дефиса в слове Нью-Йорк я всё же пытаюсь провести - как-никак детей учим. А если не получится, то придётся моему сыну ещё одну особенность русского языка запоминать - иногда Нью-Йорк и без дефиса может писаться!;)

Вот только как на самом деле по старой грамматике Нью-Ioркъ писался - с дефисом или без, - может, кто и знает?

С уважением,

Елизавета

Автор: Арнольд

Уважаемая Елизавета!

Узнать, как на деле писали, Нью-Iоркъ или Нью Iоркъ, непросто. Для это следует посмотреть это название у классиков в книге, изданной до 1918 года в России.

Могу порекомендовать посмотреть следующие классические издания:

Зинзага сел против Амаранты, откинул назад голову и начал:

- Место действия весь свет... Португалия, Испания, Франция, Россия, Бразилия и т. д. Герой в Лиссабоне узнает из газет о несчастии с героиней в Нью-Йорке.

(Антон Чехов. Жены артистов)

- Конечно, Ребер есть опасный соперник... У них в Америке борются comme les bouchers, как мьясники. Я видел борьба в Чикаго и в Нью-Йорке... Пфуй, какая гадость!

(Александр Куприн. В цирке)

И, без сомнения, если не его имя, то его живое обезьянье лицо и его скрипка вспоминались изредка в Сиднее и в Плимуте, так же как в Нью-Йорке, во Владивостоке, в Константинополе и на Цейлоне, не считая уже всех заливов и бухт Черного моря, где водилось множество почитателей его таланта из числа отважных рыбаков.

(Александр Куприн. Гамбринус)

Так, например, спрашивали меня, правда ли, что Наполеон (они нарочно произносили это имя: Napoleoschkas - уменьшительное презрительное) торговал в Лондоне гусями, или правда ли, что он вместе с Морни содержал в Нью-Йорке дом терпимости?

(Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин. Помпадуры и помпадурши)

Глава "МНЕНИЯ ЗНАТНЫХ ИНОСТРАНЦЕВ О ПОМПАДУРАХ"

К сожалению, у меня ни одного дореволюционного издания из вышеперечисленных нет.

Не знаю, может ли служить аргументом имеющаяся у меня ксерокопия титульного листа редчайшего издания стихов известного поэта-эмигранта Г. В. Голохвастова.

Там напечатано буквально следующее:

ЧЕТЫРЕ СТИХОТВОРЕНIЯ

Г. В. Голохвастова

Иванъ Калита

Воронъ

Покаянное письмо

Полуправданiе

-- печатается съ разрЬшенiя автора.

Изданiе Б. А. Завалишина.

Нью-Iоркъ

1944

Ссылка на это издание есть в газете "Новое русское слово" за 9-10 октября 1999 года (стр.37). Предисловие к этой статье написал мой друг Майк Кайзер из Кэнтона, Огайо, он же и выслал мне в свое время эту ксерокопию.

Я взял на себя труд отсканировать эту страничку и выставил ее в Сеть по адресу http://speakrus.narod.ru/articles/new-york.htm

Кстати говоря, то же самое "Н.Р.С." последовательно печатает именно Нью-Йорк, Сан-Франциско.

Конечно, Вам следует быть необычайно деликатной с доводами в свою пользу. Для пожилого человека тот факт, что он оказался неправ в том, в чем он был совершенно уверен, может привести к депрессии и ухудшению самочувствия. Я полагаю, что тактичности Вам не занимать, и Вы без ощутимых потерь сможете отстоять право своих учеников писать на хорошем русском языке.

Эмиграционная литература

Автор: Психолингвист

Вот нашёл по теме у незабвенных Ильфа и Петрова:

"Когда же мы ступили на американскую почву, все оказалось не так просто

и не так романтично. Во-первых, Техас называется не Техас, а Тексас."

http://www.kulichki.com/moshkow/ILFPETROV/amerika.txt

Кстати, что является эквивалентом Одноэтажной Америки сегодня?

Насколько популярен Алексаднро Сиротинин (Москва New York, 1980)?

И в целом: какие авторы хорошо /адекватно пишут о русской эмиграции? (Лимонова не предлагать).

Ккстати, можно ли сказать: Эмиграционная литература?

Автор: Ляксандр

> Вот только как на самом деле по старой грамматике Нью-Ioркъ

> писался - с дефисом или без, - может, кто и знает?

В "Торговом словаре Pl-Ru-De-F-En" Taдеуша Шульборского изд. 1923 г. подано: "Nowy-York, *r. Нью-lоркъ, *n. New-York, *f. New-York, *a. New-York. Заметьте, польская приставка "Новый" тоже дефисом связана с "Йорком". Современная форма: "Nowy Jork".

Язык - материя живая, как ни крути.

С приветом - Александр:о)))

Автор: Риф

Слушайте ИХ и игнорируйте ПРИНЯТЫЕ написания! Спросите у жителя Германии: "Где река Рейн?" Не поймут и будут правы!

КЕМ принято??? Словарями??? А кто их - словари - пишет??? "НАШИ"!

Автор: НБФ

Психолингвисту

Если Вы имеете в виду книги, написанные и изданные эмигрантами в эмиграции, то такую литературу называют эмигрантской, а также закордонной, забугорной и т.п.

Елизавете.

Кстати, можно поискать слово Нью-Йорк и вообще ответы на вопросы о "современном дореволюционном" правописании в газете "Русская речь"

Слова "аэродром" и "аэропорт" означают разные вещи и друг друга не заменяют. Аэродром - это оборудованное место для взлёта и посадки самолётов. А аэропорт - это вокзал для пассажиров самолётов. Они не обязательно находятся по соседству, хотя это часто бывает. Аэродром может быть военный, тогда там вообще нет никакого аэропорта.

Слово "аэроплан" страшно архаично! У моей 89-летней мамы есть любимый рассказ о том, как в их городок, где она жила в детстве, прилетел аэроплан. Про нынешние самолёты так говорить нельзя, это звучит смешно и нелепо. Бабушки пусть говорят, как привыкли, но детишкам скажите, что так не говорят.

Автор: Tamara

Ну, Риф, Вы даете! Отлично! СЛУШАЙТЕ ИХ... Это кого? Пишите, стало быть, "по-ихнему"? А как? Как пишется или как произносится? Кстати, я всерьез.

Автор: NN

Так глупо, что даже комментировать не хочется.

Автор: Арнольд

2 NN

На самом деле я вполне могу допустить, что в свое время написание с дефисом или без дефиса не было установившимся. И господа, про которых поведала Елизавета, восприняли ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ написания как эталон. Дальше они пошли "своею дорогой, а поезд пошёл своей". И этот импринтинг оказался живучим, к тому же такое написание вошло в резонанс с местным. Не все так просто и "глупо".

Вопрос именно в том, как доказать человеку, что чьё-то мнение (Института русского языка РАН, к примеру) следует принимать на веру? Если он живет в другой стране и название уважаемого учреждения для него -- пустой звук? Вот на Украине тоже есть Институт русского языка и литературы (при Русско-английском университете им. Владимира Мономаха, г. Киев). Они там решили и утвердили, что по-русски следует писать "в Украине". Так в украинских газетах и пишут.

Вопрос-то философский. Это столкновение двух парадигм, и конфликт тут неизбежен. Классическая и волновая теории атома, христианство и буддизм, историзм и фоменкианство, коммунизм и здравый смысл -- точек соприкосновения между названными антагонистами нет или почти нет. И переубедить обладателя одной парадигмы, самому находясь на платформе другой -- невозможно. Но следует уважать эту чужую точку зрения, даже если она ошибочна. Давайте все будем амбивалентны -- по мере возможности. Только в этом случае за наши неизбежные заблуждения нас не будут называть глупцами.

Автор: NN

Глупым я назвал не упорство носителей эмигрантского варианта русского языка, а призыв достопочтенного Рифа игнорировать словари на том основании, что их пишут "наши". Словарь отражает сложившуюся традицию; полагать, что составители наших академических словарей недостаточно профессиональны, у меня оснований нет. Естественно, они не учитывают множество маргинальных вариантов. Выбор любого такого варианта неизбежно ведет, как уже отмечали выше, к маргинализации текста.

Уроки русского языка или уроки русской культуры?

Автор: Ф.И. Дудчук

А мне думается, что все зависит от цели Вашей, Елизавета, деятельности. Если Вы хотите просто научить детей грамотно говорить и писать по-русски, тогда приведите им доводы Арнольда про русского чиновника. Если эти дети успели воспринять американский тип мышления, тогда на них это возымеет ого-го какое действие.

Но. Если Вы хотите научить их русской культуре (познакомить их с тем самым "пластом"), тогда нужно, во-первых, учить русской литературе (без этого русский язык не понять), а во-вторых, рассказывать им все как есть, "без утайки": и про революцию, и про реформу 1918 года, и про то, как теперь _нужно_ писать по-русски. Именно нужно, т.к. русский язык - наука точная, и законы ее уважать стоит, иначе все растеряем - и язык, и людей, и "пласты".

Словом, Нью-Йорк лучше писать через дефис. До 1918 года это слово писалось так: "Нью Йоркъ" (никак не через i)

С уважением.

Автор: Арнольд

=> NN

Приношу извинения. Я Вас неправильно понял.

=> Ф.И. Дудчук

+++ До 1918 года это слово писалось так: "Нью Йоркъ" +++

Все же это написание не было установившимся.

Вот выдержка из из книги Я. К. Грота "Русское правописанiе" (http://www.geocities.com/kstati/texts/grot.html).

92. Въ именахъ: Йоркъ, майоръ, Байонна, полугласная й,

принадлежа къ дифтонгу, правильнЂе нежели гласная i, составляющая

особый слогъ; впрочемъ многiе пишутъ также: "Iоркъ, маiоръ,

Баiонна" и въ оправданiе свое могутъ сослаться на

общеупотребительныя начертанiя: Iосифъ, Iорданъ, Iена; еще

Востоковъ допускалъ въ такихъ случаяхъ употребленiе i въ значенiи

полугласной.

Однако насчет отсутствия дефиса у меня большие сомнения. Вот вырезка из параграфа 97 того же издания:

Вопросъ: когда писать слитно два слова, которыя вмЂстЂ

составляютъ одно понятiе и могутъ быть разсматриваемы какъ одна

часть рЂчи, очень важенъ по своему значенiю для лексикографiи,

такъ какъ реченiя, слитно пишущiяся, должны занимать въ словарЂ

особыя мЂста въ азбучномъ порядкЂ.

5. Два существит. иностраннаго происхожденiя, означающiя

извЂстныя должности, званiя и чины: камергеръ, камеръюнкеръ,

гофмейстеръ, егермейстеръ, фельдмаршалъ, фельдъегерь. Иногда же

оба имени пишутся врознь и соединяются черточкою: камеръ-лакей,

штабъ-лЂкарь, штабъ-офицеръ, гофъ-интендантъ, унтеръ-офицеръ,

оберъ-гофмаршалъ, генералъ-майоръ, генералъ-губернаторъ,

генералъ-штабъ-докторъ. Во всЂхъ такихъ соединенiяхъ склоняется

только послЂднее слово.

То есть либо слитно, либо через чёрточку.

В любом случае, я был бы признателен, если бы Вы указали источник написания "Нью Йоркъ".

Автор: Риф

Источник - New York!!!

Автор: Tamara

Ну, источник. А энное время назад так и писали - Нев Йорк. Париж, стало быть, становится Парисом? Неаполь - Наполи, Рим - Рома, Ницца - Нис, а Гавр - Ле Авр?

Автор: Арнольд

Господа! Вопрос был задан Ф. И. Дудчуку. Мне действительно интересно, "а был ли мальчик".

+++ становится Парисом +++

Пари, а тот, что в TX, U.S.A. - Пэрисом:)

Автор: Ф.И. Дудчук

Сперва - про "и десятиричное".

Надеюсь, Вы не сомневаетесь, что в слове "Нью-Йорк" нет никаких "полугласных" (глайдов то есть - видимо, это иммется в виду). Понятно, что здесь совершенно определенный "йот". Понятно также, что в словах "Иосиф" и "Иордан" глайдов, в соответствии с нормой, быть не может.

Дальше. Грот у Вас, Арнольд, какой-то пиратский. Если бы Вы списывали с настоящего Грота, то не написали бы "...въ такихъ случаяхъ употребленie _i_ въ значенiи..." Союз "и", г-н Грот, Царство ему Небесное, писал правильно, т.е. в виде "и восьмеричного". Слово "нЪжели" пишется через "ять". Также Грот правильно писал слово "рЪченie".

Также туманна и непонятна для меня Ваша "вырезка" из Грота про должности и чины. Всякое я слыхал про буржуазных капиталистов, но чтобы город в своей стране российским чином назвать - такого ни разу!..) Не очень ясно, откуда в Вашем Гроте взялось столько генералов. Особенно меня повеселил "генерал-штаб-доктор". Арнольд, вдумайтесь: как чин или звание "доктор" может быть генеральским, даже если бы он (оно) существовал(о) в России!

Теперь про дефис. Вчера я встречался с уважаемым мною филологом, который подсказал мне, что "Ньюйоркъ" пишется именно так. Верить ему или нет, я пока не решил. Но слово "Нью Йоркъ", виденное мною в "Петербургских ведомостях" стоит у меня перед глазами и теперь.

Ваш.

Автор: Арнольд

Уважаемый г-н Дудчук, мне сложно судить про глайды -- я первый раз слышу это слово в приложении к филологии. Вырезка из Грота отсканирована одним человеком и оцифрована другим, я не исправлял опечатки, просто скопировал "как есть". У меня Грота нет, но я не сомневаюсь в том, что оцифровка была выполнена очень тщательно.

Про разницу звуков в беглом произношении Нью-Йорк и Иосиф можно спорить (на мой взгляд, этой разницы нет).

Должности и чины я процитировал потому, что у Грота нет отдельного пункта про составные иностранные топонимы, по аналогии:

% два слова, которыя вмЂстЂ составляютъ одно понятiе% (...) %Два существит. иностраннаго происхожденiя%

Хорошо, оставим эту аналогию (она малость притянута за уши). Сузим вопрос:

1) Для Вас Грот -- не авторитет?

2) Вы считаете, что в оригинале 1885 года отсутствует фраза %впрочемъ многiе пишутъ также: "Iоркъ, маiоръ, Баiонна" %

Если Вы отвечате "Да" на первый вопрос, спор можно смело прекращать (см. выше про парадигму).

Если отвечаете "Да" на второй вопрос, я потружусь найти фрагмент этой книги (http://orthography.narod.ru/) и в виде JPG - файла выставить в Сеть.

Если ответ на оба вопроса "Нет" -- спор можно считать исчерпанным, так как я хотел только сказать, что написание этого слова <b>раньше</b> не было установившимся. Как нужно писать название этого города теперь, мы, слава Богу, все знаем.

Автор: Арнольд

+++ вдумайтесь: как чин или звание "доктор" может быть генеральским +++

Ах, история -- дело тонкое!

Владимир Иванович Даль:

(http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=3&t=539)

АРХИ греч. начало; по себе неупотребительно, а перед другими речениями, возводит их в превосходную или высшую степень. Архиятер, прежнее звание главного врача; <b>генерал-штаб-доктор</b>, который однако ныне ведает

только свое министерство. (...)

Главный штаб 2-й Западной армии (Русские соединенные армии при Бородино 24-26 августа (5-7 сентября) 1812 г.)

(http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_hq2.htm)

Полевой <b>генерал-штаб-доктор</b>: надворный советник К. Вицман

Автор: Риф

Я - ЗА ОРФОЭПИЮ!

Посему: Нью Йорк, Пари и т. д.!

Автор: NN

Почему не за ирригацию Узбекистана?

Автор: Tamara

М-да... За орфоэпию, значит. Тогда Вам должны нравится современные дикторы и тем более ди-джеи (фу, слово - жуть), которые аглицкие фамилии, названия да аббревиатуры усердно пытаются с аглицким же прононсом произнести. Получается изумительно. Ну, Нью Йорк, Пари да Наполи еще понятно. А как Вы намереваетесь выяснять исконное произношение куда более мелких названий? А традиции куда - к черту или подале? Айзек Ньютон и Хайнрих Хайне - это здорово. А главное - понятно каждому.

Автор: Tamara

Господа, Нью-Йорк и Иосиф произносятся все-таки по-разному, а как насчет йода (иода)?

Автор: NN

Как "Йорк". Как "ёлка".

Автор: Арнольд

Тамаре

Я имел в виду беглое произношение. В русской речи произносят [горад нюёрк] и [ёсеф сталин], и атака у "Иосиф" даже более резкая. В отличие от церковнославянской традиции, где на службе произносят четко: [ио'\сиф]

"Свидение во Иосиф положи еже внегда изыти ему от земли египетския: языка, егоже не ведяше, услыша." (Пс.,80:6)

Автор: Tamara

То есть Вы имели в виду сугубо беглый вариант? Я-то, признаться, всегда проговаривала Иосиф...

Автор: Ф.И. Дудчук

Уважаемый Арнольд!

Ничего Вам не скажу, кроме одного. Фонетические синтагмы "город Нью-Йорк" и "Иосиф Сталин" транскрибируются так:

[горът н'яjорк]

[иоc'ьф стал'ьн].

Автор: кстати

Сатисфакцiи требую, г-нъ Дудчукъ! Ибо напраслину возводите Вы на трудъ мой, пусть и скромный, въ распознаванiи Грота состоявшiй.

> Грот у Вас, Арнольд, какой-то пиратский. Если бы Вы списывали

> с настоящего Грота, то не написали бы "...въ такихъ случаяхъ

> употребленie _i_ въ значенiи..." Союз "и", г-н Грот, Царство ему

> Небесное, писал правильно, т.е. в виде "и восьмеричного".

Но не союзъ "и" употребленъ тутъ Я. К. Гротомъ, а буква "i" упомянута.

> Слово "нЪжели" пишется через "ять".

Кто такъ Васъ обманулъ? Издревле тутъ было простое "е". Съ "Пандектовъ Антiоха" (11 вЪка) доднесь. И у Грота на страницахъ 66, 73, 78 перваго изданiя (которое и распознавалось) тожъ.

> Также Грот правильно писал слово "рЪченie".

Отнюдь нЪтъ, онъ писалъ "реченiе". Прочтите у него параграфъ 64-й, пунктъ "б".

http://www.geocities.com/kstati/texts/grot.html

----------------------------------------------------------------------------------

И о написанiяхъ городовъ съ дефисомъ и безъ онаго. Въ одной книгЪ предреволюцiоннаго времени нашелъ "Нью-Iорк" (почему-то безъ "ъ" въ концЪ), а въ эмигрантскихъ изданiяхъ 1960-хъ годовъ вижу "Нью Iоркъ" или "Нью Iорк" (въ послЪднемъ случаЪ изъ-за того, что вся книга печатана хоть и по старой ор8ографiи, но безъ еровъ въ концЪ словъ). Въ тЪхъ-же книгахъ есть "Буэнос(ъ) Айрес(ъ)", тоже безъ дефиса.

Однакожъ, въ книгахъ 19-го вЪка съ дефисомъ печатали "Нижнiй-Новгородъ".

OT: Как правильно?

Автор: Sergey

Прошу прощения за оффтопик. В русскоязычной израильской прессе наиболее известные топонимы обычно даются в традиционной, "библейской" орфографии, т.е. Иерусалим, Вифлеем, Газа, Иерихон (а не Йерушалаим, Бейт-Лехем, `Азза, Йерихо). Для остальных используется либо транскрипция с иврита, т.е. Беэр-Шева, Ашкелон, Ашдод, Бейт-Эль, Тверья, Кейсарья, Лод (а не Вирсавия, Аскалон, Азот, Вефиль, Тивериада, Цезарея, Лидда), либо (реже) с английского и др. европейских языков (Яффа, Хайфа, а не Яфо, Хефа). В российской печати я наблюдал полный разнобой в отношении некоторых названий, напр. один и тот же город называют то Хеброн (с англ.)[0], то Хеврон (с ивр.), а то Эль Халиль (с араб.). Как вы считаете, какой вариант следующих названий следовало бы употреблять:

Хеврон - Хеброн - Эль Халиль

Беэр-Шева - Бир-Шеба - Вирсавия

Акко - Акра - Сен-Жан-д'Акр,

Яфо - Яффа - Иоппия

Шхем - Сихем - Наблус - Неаполис,

гора Тавор - гора Табор - гора Фавор,

гора Хермон - гора Ермон - гора Аэрмон,

озеро Киннерет - Галилейское море - Генисаретское озеро - море Киннереф,

Цфат - Сафед,

Эйлат - Елаф,

долина Шарон - Саронская долина,

долина Изреель - Ездрилонская долина?

[0] Я, впрочем, встречал в российской печати и сообщения из китайского города Байджинг (имелся в виду, очевидно, Пекин)

IMHO по-русски должно быть: Хеврон, Беэр-Шева, Акко, Яффа (доп.: Яфо), Наблус (доп.: Шхем), Фавор (доп.: Тавор), Хермон, Киннерет (доп.: Генисаретское озеро), Цфат, Эйлат, Шарон и Изреэль (через "э").

На всё про всё тут три варианта: ивритский, арабский и славянский (и тех много), нечего приплетать английский (Хайфа - это по-арабски, а уж Яффа в традиционной английской Библии пишется Joppa, ага).

Вообще, терпеть не могу всяких англицизмов, когда речь об Израиле (от этого веет старой британской колонией), особенно написания "Кнессет", где двойное "н" нужно исключительно англо-саксам, чтобы не прочесть "кнезет".

Автор: Грека

Т.е. двойное "с", конечно.

Текст 5

Объясните, плиз, значение выражения "на порядок выше" (-)

Автор: boa

Дата: 31-07-02 22:12

Объясните, плиз, значение выражения "на порядок выше"

Автор: Юлия Зайцева

Имеется в виду порядок (разрядность) десятичного числа. Напр. 10 на порядок больше, чем 1; 100 на порядок меньше, чем 1000; 1000 на два порядка больше, чем 10.

Автор: NN

Абсолютно правильное объяснение, имеющее к обыденному толкованию то же отношение, что определение линии в учебнике геометрии - к значению слова "линия". Увы, обычно выражение "количество на порядок выше" означает, что говорящий хотел сказать " чего-то в два раза больше", а "кто-то\ что-то на порядок выше" - "кто-то\что-то намного круче". Но правильно все-таки математическое толкование.

Всем спасибо! Ваши объяснения нужны были для убеждения одного человека, который

Автор: boa

на слово мне верить отказывался, и употреблял это выражение примерно как описал NN, утверждая что математика здесь ни причём:(

А в инете я не смог найти определения.

Автор: Арнольд

+++ А в инете я не смог найти определения. +++

Ожегов: (http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=25735&search=%EF%EE%F0%FF%E4%EE%EA#srch0)

6. порядка чего, в знач. предлога с род. п. Около, с (в

знач. приблизительности) (разг.). Расстояние порядка 100 км. Цены порядка 5060 рублей.

Автор: boa

Это не совсем то.

"Порядка" -- приблизительно (если опять математику приплести, то не совсем:)), "на порядок" -- в 10 раз.

Автор: Арнольд

Да нет же. Величины того же порядка -- величины, десятичные логарифмы которых ("порядок которых") отличаются менее чем на единицу. Отсюда и "на порядок меньше", "на много порядков больше"... то есть для численного десятичного выражения величины нужно на одну цифру меньше или на много цифр больше.

Однако то, что выражения "порядок числа", "на порядок" отсутствуют в словаре -- чистое безобразие.

Ю. Сафоновой:

Юлия Александровна, Вы ближе к эмпиреям -- скажите там, кому следует!

Автор: boa

И я о том же:)

Только в Вашей цитате Ожегова всё-таки "Около, с (в знач. приблизительности) (разг.)" и именно "разг."

И именно "разг.", так как, если следовать математической логике, логарифмам и степеням, то я не могу себе представить выражение "порядка 500 км." -- получается от 100 до 1000:)))

В случае же "на порядок больше" всё вполне ясно -- в 10 раз. Только не все это знают:(

Автор: Юлия Зайцева

Строго говоря, нет никакой разницы в <i>порядке</i> 500 и 100, если оба числа десятичные. Поэтому употребление выражения "порядка 500" никаким математическим законам не противоречит. Более того, рискну заметить, что и выражение "порядка 512" звучит вполне нормально, когда речь идёт о десятом бинарном разряде.

Вопрос не в том, как это будет сказано, а в том, как это будет понято:)

Автор: Ilyich the Toad

Юлия Зайцева сказал:

> Строго говоря, нет никакой разницы в <i>порядке</i> 500 и

> 100, если оба числа десятичные.

Ну, порядок вроде <i>положено</i> именно по <i>десятичным</i> логарифмам определять. Так что - "не вопрос":-)))

> противоречит. Более того, рискну заметить, что и выражение

> "порядка 512" звучит вполне нормально, когда речь идёт о

> десятом бинарном разряде.

Эээ, а не девятом? Я, честно говоря, всегда имел проблемы с арихметикой, так что просто "на всякий случай" спрашиваю;-) До сих пор не могу запомнить, какой порядок битов в ПЦ, а какой - в Маке. И вообще я вчера полдня возился с одной оптимизацией, пока не понял, что вместо ">" надо ">=" делать. Или!(...<...):-)))

Жара!;-)))

Автор: boa

Юлия Зайцева сказал:

> выражение "порядка 512" звучит вполне нормально, когда речь идёт о

> десятом бинарном разряде

:)

А часто речь идёт именно о разряде? Обычно это цены, расстояния и т.д. И никаких разрядов:)

Кстати, "десятый бинарный" -- это как? Скорее просто десятичный.

> Вопрос не в том, как это будет сказано, а в том, как это

> будет понято:)

Именно, но в словаре есть определение этого (которое "разг."), и большинство понимает как "приблизительно 512".

А вот определения "на порядок" в словарях нету:(И тут некоторые понимают это как "больше, ну, раза в два", а может и не в 2, а рублей на 100:)

В общем не ясно как они понимают:(

Автор: Арнольд

В речи термин "...порядка..." означает, кстати говоря, не порядок самого числа, а <b>порядок минимального значащего разряда</b> числа.

То есть порядка 2000 км - от 1000 до 2000 (или 5000) км

Порядка 125 километров -- от 120 до 130, но уж никак не 500 км

Порядка 0.8 микрометров -- от 0.750 до 0.850, но никак не 1 микрометр и не 0.5 -- хотя они арифметически того же порядка.

"Нечёткая логика" языка тут вступает в противоречие с железными математическими законами, что бывает довольно часто.

При б<b>о</b>льшем разбросе границ числа обычно применяют конструкцию "от... до" или "плюс-минус..."

=> Ilyich the Toad

512 -- это именно девятый бинарный разряд (если считать с нуля).

Автор: Юлия Зайцева

Дата: 01-08-02 17:40

%Эээ, а не девятом?%

Тупо пересчитываю степени двойки (жарища-то какая, башка совсем не соображает:).... Нет, всё правильно, 512 = 2 в девятой = 10,0000,0000 (bin), т.е. число порядка 512 - десятизначное.

Автор: Ilyich the Toad

boa сказал:

> Юлия Зайцева сказал:

> > выражение "порядка 512" звучит вполне нормально, когда речь

> идёт о

> > десятом бинарном разряде

>:)

> А часто речь идёт именно о разряде?

Как выразилась одна средневековая японка: "Кому как";-)

> Кстати, "десятый бинарный" -- это как? Скорее просто

> десятичный.

Нет, именно бинарный. Т.е. в бинарном представлении числа занимающий десятое место "по старшинству". Или "по весу". Это, опять же, "кому как";-)))

> > Вопрос не в том, как это будет сказано, а в том, как это

> > будет понято:)

> Именно, но в словаре есть определение этого (которое

> "разг."), и большинство понимает как "приблизительно 512".

Кстати, в советские времена у нас была переведена и издана книга генерала Гровса, построившего Пентагон, а затем руководившего американским проектом создания ядерного оружия. И там, в связи в интерпретациями некоторого приказа, он точно разъяснял значение слова "приблизительно" применительно к срокам, оговариваемым в приказах американских военных. Насколько я помню, "приблизительно" означало "в пределах четырёх дней, +/-, включительно"

Так что и на "приблизительно" бывает управа;-)))

> А вот определения "на порядок" в словарях нету:(

Проблема в том, что термин происходит из специального языка, но адаптировался в повседневном. Авторы словарей, очевидно, не считают нужным освещать "профессиональный жаргон" типа "порядок", "пространство", "степень", "дополнение" и "сходственный" наряду с "расхожими" словами. И в чём-то они правы;-) Согласитесь, глупо требовать от Даля, да и от Лопатина, глубокого знания математики.

Кстати, инглизы вроде говорят "by the order of magnitude", что соответствует более строгому "порядку величины".

Автор: Ilyich the Toad

Арнольд сказал:

> В речи термин "...порядка..." означает, кстати говоря, не

> порядок самого числа, а <b>порядок минимального значащего

> разряда</b> числа.

Ох ты, ёлки-палки, а ведь вы, кажется, правы!:-(

Как выражается один мой знакомый - "геморой на мою голову";-)))

Автор: Юлия Зайцева

%В речи термин "...порядка..." означает, кстати говоря, не порядок самого числа, а порядок минимального значащего разряда числа.%

Да, правда Ваша. Согласна.

%512 -- это именно девятый бинарный разряд (если считать с нуля).%

Нет, десятый (единица в десятом разряде). В системах счисления степени считаются с нулевой.

Автор: Риф

Вас забили, кажется, математикой?

"На порядок выше" = "в десять раз выше".

Однако, часто, это - всего лишь гипербола!:)))

"Качество товара ЭТОГО на порядок выше ТОГО" - образное выражение, означающее, примерно, "гораздо"... И действительно, может ли (например) качество быть в 10 раз выше???:)))

%И действительно, может ли (например) качество быть в 10 раз выше???:)))%

Да, хорошее наблюдение. Действительно, рекламщики уже порядком достали своими математическими изысками. Как ни включу телевизор, всё эта дурь оттуда лезет. Хотя, если говорить строго, в некоторых случаях качество всё-таки может быть в n раз лучше или хуже (если это качество зависит от исчисляемого параметра типа быстродействия, диапазона или массы на субсветовых скоростях:)

А тут на днях Путин ляпнул, что от чего-то там "зависит и вектор, и качество вектора наших отношений с Евросоюзом". Так бы взяла бы за ухо да отвела бы в школу математику с физикой учить:)

Автор: boa

Выражение-то применяется в обычном разговоре.

Так что вопрос остаётся -- "на порядок выше" в повседневном общении обозначает "в 10 раз" (плюс одна цифра в числе), "на порядок минимального значащего разряда" или как-то ещё?

А с 512 -- я не хотел:) Пусть будет 524. А то народ в двоичную систему ринулся:))) Я даже и не заметил. Да, там 10-й разряд.

Автор: Юлия Зайцева

%Так что вопрос остаётся -- "на порядок выше" в повседневном общении обозначает "в 10 раз" (плюс одна цифра в числе), "на порядок минимального значащего разряда" или как-то ещё?%

"на порядок" в повседневном общении обозначает "в 10 раз" или приблизительно в 10 раз (думаю, идеальная математическая точность при бытовом общении не обязательна). Но всё равно где-то в глубине души стоит помнить, что порядок в данном случае означает разряд десятичного числа. Это выражение, как уже справедливо заметил Ильич, пришло в повседневный язык из специальной терминологии, где оно имеет вполне конкретный смысл, и нет никаких причин этот смысл менять.

Автор: Tamara

Можно вмешаться человеку, который в математике понимает, как средний гуманитарий, но редактору научных текстов?

У меня уже на автопилоте: выше на порядок = в науке - в 10 раз, в публицистике - гораздо. А выражения "суточная добыча нефти порядка 100 тонн" я искореняю сразу, т.к. это самое "порядка" в данном контексте можно пометить как разг. (а то и как прост.), поэтому заменяются на ститистически нейтральные "около", "примерно", "до".

Автор: Арнольд

Тред уже, похоже, выдыхается.

Но я напоследок врежу еще оффтопик (на правах програмера с 20-летним стажем).

Юлии Зайцевой:

Нет, десятый (единица в десятом разряде). В системах счисления степени считаются с нулевой. +++

Давайте ab ovo.

1 2^0 1 единица в нулевом разряде

2 2^1 10 единица в первом разряде

4 2^2 100 единица во втором разряде

512 2^9 1000000000 единица в девятом разряде

Так что либо десятый разряд, но с первого, либо девятый, но с нулевого. Вы уж определитесь как-то:)

Автор: Юлия Зайцева

Чтоб не мучиться со шрифтами, условимся писать <i>n в степени k</i> как n(k)

Традиционно в бинарной системе принята нумерация разрядов справа налево (т.е. противоположно десятичной). Напр. у двоичного числа 1000 первый разряд содержит 0, а четвёртый - 1. Разряды нумеруются с первого.

Любит, не любит... что я тебе, ромашка?

Автор: Ilyich the Toad

Риф сказал:

> Вас забили, кажется, математикой?

> "На порядок выше" = "в десять раз выше".

> Однако, часто, это - всего лишь гипербола!:)))

> "Качество товара ЭТОГО на порядок выше ТОГО" - образное

> выражение, означающее, примерно, "гораздо"... И

> действительно, может ли (например) качество быть в 10 раз

> выше???:)))

Во-первых, может;-) А во-вторых, человеческий язык рекламой не исчерпывается. Более того, реклама - похоже, повсеместно - может быть прямо сопоставлена с "приврамши", и потому её следует считать "нормой" лишь в самую последнюю очередь. Пара примеров: я тут видел рекламу обогревателя "Доброе тепло", который, потребляя столько же электроэнергии, что и "обычный обогреватель", выделяет тепла в три раза больше. Поверьте жертве курса теплотехники и прикладной термодинамики - КПД "обычного" масляного обогревателя наверняка не ниже 99%. Итого имеем КПД обогревателя "Доброе тепло" около 297%. Смешно?

Второй пример: "Рексона с протеинами шёлка". Я таки вполне достоверно знаю, что шёлк состоит из целлюлозы, т.е. из углеводов. Если кто не верит - сожгите кусок шёлка и кусок шерсти (состоящей именно из протеинов) и сравните запах.

И список можно продолжать. Рекламщики и прочие недалёкие и хитро...опые товарищи смело могут сообщать, что эта программа выполняет 110% того, на что способна конкурирующая, что бельё после этого порошка вдвое белее, чем после того, и т.п. Но нам-то с вами безбожно врать и гоняться за громкими, но ничем не обоснованными фигурами, кажется, не обязательно?

Автор: Ilyich the Toad

Юлия Зайцева сказал:

> Чтоб не мучиться со шрифтами, условимся писать <i>n в степени

> k</i> как n(k)

А кстати, давайте проверим, можно ли сюда pre вставлять? Проверяем:

<pre>

эта штуковина должна отрисоваться фиксированным шрифтом

</pre>

> Т.е. в числе 512: 0 единиц, 0 двоек, 0 четвёрок.... 1 раз по

> 512. А максимальное число, которое можно выразить 9 разрядами

> - 511.

Собственно, о чём я и говорю - вечно у меня проблемы с тем, что считать серединой байта - 127 или 128;-) А ещё у меня вечные проблемы с делением на ноль. А ещё бывают с -1*MAXINT. А ещё с переводом градусов в float. А ещё...

В общем, мне свойственно ошибаться;-)

Автор: Vlad

Господи! Ну, какая разница, откуда "выражение пришло в повседневный язык"?! Вы о гиперболах слышали что-нибудь?

Вот стихи (не мои, конечно):

"Не забывай свои корни, помни

Есть вещи на порядок выше, слышишь

Говорят отсюда надо сваливать по идее,

Встать на ноги, завести семью, расти детей,

И может это правильно,

но прошлое не может быть оставлено и брошено,

позже найдено." (см. http://www.miditext.ru/lyrics/ru/01/kasta.html)

Скажите: при чём тут десятикратность?

А когда говорят: "Он в сто раз лучше", -тоже имеет в виду математическое значение слова сто?!

Или вот фраза "вы во всём на порядок выше" - ведь здесь цифра 10 явно не при чём!

Вот вам ещё пример: "так и конечный кайф от разгадывания тайны видно на порядок выше" - см.

Ну, не при чём тут математика... и всё!

Vlad

Автор: Юлия Зайцева

Я понимаю, что тема эта архиобширна и абсолютно бесперспективна в качестве предмета обсуждения, но всё-таки позволю себе маленький комментарий (на правах физика:) Разумеется, гипербола - штука хорошая (и как преувеличение, и как кривая второго порядка). Поэту - в отличие от математика:) - можно простить языковые эксперименты. Потому что достоверная передача информации основной целью поэзии не является. Но это не мешает людям выдумывать словари, потому что в подавляющем большинстве случаев они пользуются языком не ради изящной словесности, а из гораздо более прозаических побуждений. Типа донести мысль до собеседника. Удобно, надёжно, функционально.

И ни при чём тут поэзия... и всё!:)

Re: Как говорится, очень трудно глухому объяснить, что такое музыка:)

Дата: 05-08-02 14:33

Между прочим, по образованию я математик, по профессии программист, а хобби - этимология... Порой поэт может гораздо точнее донести мысль до собеседника, чем физик. Но... как говорится, очень трудно глухому понять, что такое музыка, а слепому разобраться, что такое живопись. Поэзия тут более чем при чём!

Vlad

Автор: Бес_порядочный

Дата: 26-08-02 11:28

В шестнадцатиричной Англии и в достославной России "на порядок" могло бы означать в 16 раз, в десятичном СССР - в 10.

А среди современных бытовиков чувствуется экспансия бинарности - в 2 раза! Что бы там ни мудрили лингвоортодоксы в стремлении войти в ту же лужу, но ниже по течению.

Что пардон, то пардон...

Но есть один взгляд на вещи, который нам, на юге, в цвет!

Текст 6

В августе прошлого года Ксения Молдавская предложила рецепт:

"....в общем, мухи отдельно - котлеты отдельно: либо мы обсуждаем

эротику, либо проблемы использования табуированной лексики."

В недавном вечевом разговоре на другую тему его участница, сожалея, что "матерная брань,... по сей день живёт и здравствует, несмотря

на наличие или отсутствие статьи о мелком хулиганстве", тем не

менее, указала:

"... Так что не надо язык совершенствовать."

Тем не менее, евразийский русский язык, табуированный долгими годами Недемократического развития общества, давно подлежит, если и не

реконструкции, то радикальному совершенствованию. Но его

модернизация должна осуществляться не сверху, но - снизу, от

сельской "сохи" и городской "улицы". До сих пор бытовое употребление ненормативной лексики сопровождается таким количеством оговорок, что надо быть хорошо подготовленным, чтобы правильно употреблять мат.

Предлагается в программу самоподготовки включить еще одно правило:

НЕ СЧИТАТЬ МАТОМ ЛЮБЫЕ СЛОВА, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ПОЛОВЫМ ОРГАНАМ, К ЭРОТИКЕ, К СЕКСУ.

Другими словами, каждому профессиональному или любительствующему лингвисту обрести позицию метапуриста:

1. Не придавать употребляемым лично любым словам, относящимся к

процессу получения распространеннейшего и легального удовольствия

или к его инструментам, уничижительного, оскорбительного,

пренебрежительного и т.п. значения и свойства.

2. Не применять к себе лично исторически сложившихся ложных значений слов, произнесенных собеседниками.

3. Обращать внимание ругающихся на то, что употребление ими половых слов с целью нанесения оскорбления - болезненно, ибо нормальный человек не может считать низким то, к чему стремится его существо.

Но это в частном, так сказать, порядке.

В общественном - можно начать с форума Вече.

Уважаемый Метапурист, упомянутая Вами участница форума вовсе не сожалела о жизни и здравствии матерной брани. Наоборот.

Рискуя вызвать скандал, замечу, что табуированная лексика языку необходима. И при этом она должна быть именно табуированной. Если некто хочет действительно грубо оскорбить оппонента, он должен иметь инструмент для совершения оного акта. Легализация и девальвация мата лишают людей возможности выразить вербально истинную глубину гнусности и оскорбительности. И это печально, поскольку с некоторых пор я стала замечать, что простая матерщина уже не вызывает у жертв желаемого шока, что вынуждает пользоваться более сложными синтетическими ругательствами с многочисленными матерными корнями, звучащими намного гаже и похабнее, чем традиционные. Это не есть хорошо, поскольку если в языке не останется запретного и грубого, то для шокотерапии нужны будут более действенные невербальные средства, как то: пинки, зуботычины и подзатыльники. А это уже каменный век какой-то...:)

О, Юлия Зайцева!

Ничего не могу поделать, Ваши темпераментные аргументы вызывают у меня желание сблизиться. Уточняю - позициями.

Все Ваши положения побуждают ответить: да! да! да! да!

Но - с присадкой.

Дифференциация мата - отнюдь не его девальвация, и отделение зерен от плевел - не удел одних золушек.

Что до легализации, придется самому цитнуть классика, а то когда

разгорится. "Я желал бы оставить русскому языку некоторую библейскую похабность. Я не люблю видеть в первобытном нашем языке следы европейского жеманства и французской утонченности. Грубость и

простота ему более пристали".

Ну, просвистело 180 лет, и что сделано? Хотя, вот, есть метапуристка

- и какой поэт! - Вера Павлова, Ваш антипод...

Поддержав и внедрив непривычную систему метапуризма, мы и

воспрепятствуем анархии матерщины, не только синтезирующей свой яд - полезный в известных дозах - но и отбирающий у нормального человека

те слова, которые постоянно у него и на уме, и на языке.

Интересно, есть ли у администрации Вече технотворческий ресурс для детального обсуждения такой языковой темы?

И всё-таки не могу понять: зачем его, родимого, дифференцировать-то? Чем оскорбления сексуального характера плохи (в смысле

целесообразности)?Самая, так сказать, интимная сфера, плевок в которую обычно приносит максимум неприятных ощущений объекту... А в неоскорбительном смысле можно и синонимы употреблять. Если превратить (каким образом?) такого рода ругательства в безобидные и рядовые слова, то чем же тогда их заменить? Что может сравниться по оскорбительности с матюгами, касающимися половой сферы (а других матюгов и не существует)?

З.Ы. Если Вы знаете какие-нибудь нематерные оскорбления, более оскорбительные, чем матерные, то нижайше прошу отправить мне по мылу. Я страстный коллекционер.

> Уважаемый Метапурист, упомянутая Вами участница форума вовсе

> не сожалела о жизни и здравствии матерной брани. Наоборот.

> Рискуя вызвать скандал, замечу, что табуированная лексика

> языку необходима. И при этом она должна быть именно

> табуированной. Если некто хочет действительно грубо оскорбить

> оппонента, он должен иметь инструмент для совершения оного

> акта.

Хм, крайне любопытное замечание! Мне, по крайней мере,

представляется нетривиальным. Хотя, возможно, я просто недостаточно

хорошо тему изучил;-)

> Легализация и девальвация мата лишают людей возможности

> выразить вербально истинную глубину гнусности и

> оскорбительности.

В принципе, кроме гнусности и оскорбительности, возможны и другие

варианты. Если я при внезапном возникновении серьёзной проблемы

(которая не может быть описана в одно слово типа "Пожар!") заору

"...!" на всё помещение, можно гарантировать внимание окружающих;-)

> И это печально, поскольку с некоторых пор я > стала замечать, что простая матерщина уже не вызывает у жертв > желаемого шока, что вынуждает пользоваться более сложными > синтетическими ругательствами с многочисленными матерными > корнями, звучащими намного гаже и похабнее, чем традиционные.



Текст 7

что это значит

Автор: Elena

Была бы очень признательна, если бы кто-нибудь ответил мне на вопрос, что означает IMHO. Эта аббревиатура довольно-таки часто используется в дискуссионных репликах на различных деловых сайтах. По контексту понять невозможно. Чувствую себя не в своей тарелке, потому что понять значения не могу, спрашивать у тех, кто употребляет - показаться не знающей чего-то общеизвестного. Вот такая проблемка

Re: что это значит

Автор: Юлия Зайцева

IMHO=In My Humble Opinion=по моему скромному мнению

Re: что это значит

Автор: Арнольд

Эта аббревиатура может быть заменена на патриотическое СМСМ -- "согласно моему скромному мнению".

Re: что это значит

Автор: Ирина Полякова

Вот интересная ссылка по этому поводу:

Откуда это?!

Автор: Ilyich the Toad

Простите, а откуда выцарапали "имхошный" и "имховый"? В смысле - аудиторию какую брали? Ту, которая "читает мыло" и "шлёт емелю шефу и сиси секретарше"? А я вот вместо IMHO чаще вижу ШЬРЩ, чем "имхо". А в устной речи вообще не встречал никогда - слава богу, "по-моему" большинство людей не тяготит.

И предложение писать его строчными, по меньшей мере, странно - тогда уж следует предварять его "ссря рекомендует";-)

ИЕЦ по поводу документа на указанной ссылке: "т.е." ни при каких обстоятельствах не может на две строчки щепиться. Переносится целиком, и всё тут.

по-моему

Автор: Психолингвист

Ilyich the Toad сказал: слава богу, "по-моему" большинство людей не тяготит.

А я думаю, что зря. Согласно моим наблюдениям, большинство полтикорректных иностранцев так и говорят:

Я думаю, что я Вас понял.

Я не думаю, что Вас понял.

По-моему, Буш идиот.

Иными словами, я полагаю, что они сами себе манипуляторные возможности обрезают. Я думаю, что они это делают, чтобы другим неповадно было обобщать и генерализировать.

Я к тому, что лично я бы рекомендовал почаще использовать ИМХО, СМСМ или что угодно, что указывает на частность мнения говорящего.

Это, конечно же, моё личное мнение.

Зараза политкорректности

Автор: Ilyich the Toad

Психолингвист сказал:

> Ilyich the Toad сказал: слава богу, "по-моему" большинство

> людей не тяготит.

> А я думаю, что зря.

Э-э-э, я всего лишь имел в виду то обстоятельство, что всем известным мне людям куда проще произнести "по-моему", чем "

Текст 8

fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ

Автор: pointeR система пунктуации Альда Мануция действует в современных

письменностях: латинской, кириллической, греческой, арабской, еврейской, индийской, но не обошлось без тонкостей, fine poinT например, в испанской латинице вопросительный и восклицательный знаки охватывают предложение с обеих стороН в санскрите предложения разделяются вертикальной линией, в армянском - двоеточием, а тибетском и эфиопском - даже двумЯ!

однако принцип бритвы Оккама - не умножай сущностей! - был при этом Мануцием нарушеН пример настоящего текста показывает, что применение точки для разделения предложений является избыточныМ достаточно заканчивать предложение заглавной буквоЙ! назовем это системой АдадА

в системе знаков препинания Адада налицо колоссальная экономия точеК

http://www.adada.nm.ru

http://www.angelfire.com/ky3/adada_s

http://www.adada.by.ru

Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ

Автор: А.Ивлев

а как быть с многоточием, двоеточием, точкой с запятой и пр.?

Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ

Автор: pointeR

спасибо, А.ИвлеВ!

"шить сарафанЫ..."

игра предложена к знакам препинания на границах предложениЙ двоеточие и точка с запятой - из другой игрЫ многоточие пусть мирнососуществует (так!) с системой АдадА!

подробности, если будут и будут необходимы:

adada.nm.ru

angelfire.com/ky3/adada_s

adada.by.ru

Смеяться после слова "холодильник"

Автор: Ilyich the Toad

Гм, а в чём, собственно, соль? Да, действительно, любой "человеческий" язык обладает огромной избыточностью. Да, действительно, это делает его "помехозащищённым". Даже ваши издевательства над предложениями, равно как и орфография двоечника, не мешают понимать его правильно. То есть - да, конечно, что-то из языка можно и выбросить, и он не помрёт. Можно, напротив, заглавные буквы выбросить, а точки оставить. Вот только зачем?

Re: Смеяться после слова "холодильник"

Автор: А.Ивлев

Примерно о том же)))

А как написать фразу "Я родился в СССР. И это была моя Родина."

Увеличить размер буквы "Р"?)))

Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ

Автор: LS

Уважаемый/ая pointeR!

Что Вы имеете в виду под «эфиопским» языком? В Эфиопии говорят на более чем 70 языках - про какой именно Вы говорите? Amharic? Oromo? Tigrinya?

Спасибо!

Re: Смеяться после слова "холодильник"

Автор: pointeR

спасибО!

попробуйте таК

я родился в СССР и это была моя РодинА

(если хотитЕ...)

Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ

Автор: pointeR

спасибО!

я - чечакО

об ирокезском, стоп, об эфиопском узнал из словарЯ но упомянул о нем, исключительно, с целью орнаментировать сообщение кружевом (по-китайски, вроде х у а б я н ь), втянуть, так сказать, "в трогательный роман" уважаемых любовников языкА (особенно, ортодоксоВ) вот о бритве Оккама - серьезнО привычка ставить точку где ни попадя дана не свышЕ скорее, сбокУ

valE!

Бритва "Оккама" с тройным лезвием

Автор: Ilyich the Toad

pointeR сказал:

> вот о бритве Оккама - серьезнО привычка ставить

> точку где ни попадя дана не свышЕ скорее, сбокУ

У вас довольно своеобразные представления о бритве Оккама.

Во-первых, он призывал не умножать сущности и выдал это явно в пылу философского спора (ну, номинализм там, и всё такое, гы). А во-вторых, AFAIK призывал не делать этого "без необходимости". Без старосты или собрания - нельзя, а со старостой или собранием - наоборот, можно. Избыточность языку необходима. А раз необходима - она и будет. У меня одна знакомая немка почему-то в письмах все предложения со строчных начинает. Аккурат vs. вашей идее. И ничего, мне всё понятно. Но зачем внедрять такое в мировом масштабе-то?

Народнохозяйственный эффект вы считали? Смысл-то в этой затее какой?

Можно, конечно, перейти на азбуку Морзе и обучиться этому, как его... binary language of moisture vaporators. Но даже и тогда придётся какую-то избыточность внедрить. Иначе - одна однобитовая ошибка в передаче - и всё летит к чёртовой бабушке.

Такие дела.

Re: Смеяться после слова "холодильник"

Автор: Ilyich the Toad

А.Ивлев сказал:

> Примерно о том же)))

> А как написать фразу "Я родился в СССР. И это была моя Родина."

> Увеличить размер буквы "Р"?)))

Гы-гы-гы-гы! Мда, это было бы лихо... хотя можно писать

"СССР-Р-Р-Р-Р", по звуку будет на мопед похоже...

Re: Бритва "Оккама" с тройным лезвием

Автор: pointeR

!вы легко - не легковесно - пишетЕ

но пишете так, что подследственному хочется подумать, с одной стороны, над следующим ходом, с другой - о будущем днЕ... ("и визгу жабьему ответит вершинной арфой сосенный простоР")

если смогу, отвечу завтра Вам в одном, но раздельно: и о системе Адада,

и о главноМ

valE

Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ

Автор: Эдуард

Да ну прямо, нашли на чем сэкономить -- на точках. На слогах и словах надо экономить. Лучше бы употребляли космолет вместо космического корабля или лекговик вместо лекгового автомобиля... А на такую новую систему переходить только себе во вред, все равно что на дюймы или аршины, все как не у людей...

Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ

Автор: pointeR

главное, выбрать моменТ...

Re: Бритва "Оккама" с тройным лезвием

Автор: Францисканец с заточкой

Гм, а оказалось, что я каркнул во всё воронье именно "модернизированную" бритву (т.е., натурально, с тройным лезвием). А у Оккама (просветили меня умные люди) было нечто вроде "не следует решать бОльшими средствами того, что можно решить меньшими". Признаю себя ослом и жду ваших распоряжений. Хотя, впрочем, суть (которую не надо было плодить) данного дела это меняет и несущественно...

Re: Бритва "Оккама"

Автор: Юлия Зайцева

У Оккама было: entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. В дословном переводе: сущностей не следует умножать сверх необходимости.

Бритва Оккама - это принцип отбора гипотез и решений, согласно которому нет нужды использовать более сложные построения, пока не исчерпаны простые.

Так что нет нужды в признании Вас ослом: верны оба тезиса. Логическая ошибка заключается совсем в другом. Если сущность уже имеется, не будет ли её ликвидация, в свою очередь, умножением сущностей? Эта задача строго противоположна задаче Оккама и в конечном итоге сводится к тезису: минимальным вредом от уничтожения избыточной сущности будет повышение мировой энтропии:) И это только в том случае, если ДОКАЗАНА её избыточность...

Re: Бритва "Оккама"

Автор: pointeR

Юлия Зайцева:

пани ЮлЯ! (pointer - с УкраинЫ)

как интересно Вы высказалисЬ! и Францисканцу&Заточка Ваш ответ понравитсЯ... конечно, вопрос не в точке, если угодно, она знакова как точка отсчетА имя Мануция завораживающе подействовало еще с "Литературки" далекого года (боксер-герой будущего эмигранта ЗНАЛ МануциЯ!) скорее всего, именно так и подходят к вопросу - отходят от него - те же армяне со своей экспрессивной второй точечкой в конце и началЕ.

но нет ли здесь у р о б о р о с А?

наш остроумный соучастник Ilyich the Toad очень не зря вставил перо 3-его лезвиЯ!

итак, выворачивание древней и привычной знакопрепинальни в стремлении "отсечь лишнее" - само по себе действо, приумножающее излишнеЕ возможно, возможнО но не превращается ли активное торможение процесса ликвидации некой традиционной сущности в производство еще одной охранительной, запретительной сущностИ?:)

что касается доказательной базы системы АдАдА, она пока представлена эстетическими аргументами: устранение излишней сущности должно быть легким, как раздевание, простым, как мычание, нравиться уставшим выкать звездаМ..

Re: Бритва Оккама

Автор: Юлия Зайцева

Для ответа на вопрос об активном торможении процесса ликвидации необходимо уточнить два очень существенных момента, а именно: есть ли процесс и достаточно ли он активен?:) Пока никаких запретительных сущностей я здесь не вижу. Вас же не арестовали за надругательство над пунктуацией. И я вроде тоже на свободе, хотя вполне спокойно разобрала текст Вашего послания (видала и хуже:) Но в этом-то и заключается поразительная защищённость языка. Как его ни уродуй, а он всё равно понятен!

Вот чего тут точно нет, так это уробороса... Даже не знаю, к чему в этой дискуссии приложить сие забавное животное:)

...