Публичная презентация

Интервьюер: А он, ваш знакомый, негативно отнёсся к тому, что его не вырезали?

Информант: Вы знаете, я с ним об этом не говорил, мне не пришлось … как-то я его после этого видел, просто как-то я его не спрашивал, я даже не уверен, что он это видел. Произносит там две-три фразы. Нет, я с ним эту тему не обсуждал.

Интервьюер: Хорошо. Как выдумаете, отличается ли популяризация в социологии от естественных наук?

Информант: Безусловно, она отличается, поскольку разный предмет, разные подходы, разные методы, но я хочу подчеркнуть вот какой момент: требование к популярности в социальных и гуманитарных науках в публичном пространстве в обществе гораздо более высоки, чем популяризация в естественных науках. И это плохо, мы должны воспитывать представление у людей о том, что социальные науки - это нечто достаточно сложное, и что нужно немножко напрячься, чтобы понять, чем занимаются социологи, а не так вот: вы что-то там пишите, я не понимаю. Вот, я, например, когда читаю газетную статью о состоянии современной физики, газетную, я не всё понимаю. Хотя я тоже, что называется, человек с высшим образованием [смех], как принято говорить, но я не все понимаю. И когда у нас, когда простой, что называется, человек читает популярную статью по физике и он понимает, что он что-то там не должен понимать, и это нормально. Когда же он читает такую же продукцию такого же рода социолога, или филолога, он считает, что он это может в полглаза всё смотреть и сходу должен всё понимать. Нет, не всё должен понимать, это всё-таки особый язык, здесь ему надо немножко напрягаться, в отличие от тех ситуаций, когда он в полглаза смотрит мыльную оперу, или читает детективчик, или читает газетную статью хронику - а нет! Надо понять, что это особый язык, и если ты не всё понимаешь - это нормально, ты не должен всё понимать. У меня был, ссылаюсь на конкретный случай, у меня вышло второе издание моей книжки о моде, и когда я пришёл в издательство за своим скромным гонораром [смех], мне работница бухгалтерии говорит: «что это вы, я пыталась, мол, вашу книгу про моду читать, вы что-то пишете там непонятно. Вот сёстры Ссорины там написали, как шить, как выкроить, вот это я понимаю, а у вас там что-то». Я говорю: «А вы и не должны были понимать. С чего вы взяли, что вы должны были понять?» - «А я кандидат наук», - работница бухгалтерии, - «кандидат технических наук». Я говорю: «Ну, там технических, что вы хотите. Если бы я ваш сопрамат какой-нибудь не понимал, я бы не жаловался. И если бы я встретил книгу по сопромату, я бы не стал говорить «что вы тут понаписали по сопромату», я же этого не понимаю. И вы не должны были понимать, и нечего жаловаться. Сёстры Ссорины - читайте и применяйте, шейте, свои юбки и кофты, я не против, но у меня научная книга». Хотя и просто написанная, я стремлюсь к простоте. Но надо понимать, что всё-таки наука у неё особый язык, и хотя надо стремиться, как я сказал только что к ясности, к простоте, не напускать псевдонаучного тумана, что часто тоже бывает, но это особый язык. Я часто цитирую слова Пикасо, когда на какой-то выставке, его одна дама к нему подошла на выставке его картин, и говорит: «Месье Пикасо, я совершенно не понимаю ваши творческие эти картины, чего-то у вас такое нарисовано непонятно что». Пикасо ей ответил, он спросил её: «Мадам, вы говорите по-японски?». Она говорит: «Нет» - «Я тоже», - ответил он и больше ничего ей не сказал. Вот вам ответ на этот вопрос, он ей хотел, таким образом, сказать, что для её его искусство - это всё равно, что японский язык, если она не знает этого языка, путь не напрягается, а идёт смотрит там рисунке неандертальцев, или там реалистов, или кого-то ещё. Это её право, если хочешь что-то понимать, надо напрягаться, надо изучать этот язык. И если ты не понимаешь этот язык, это необязательно, потому что автор этих высказываний неправ, а потому что ты просто не знаешь этого языка, и не понимаешь, о чём идёт речь. Это не значит, что любой дворник должен понимать всё, что пишет академик о человеке, об обществе, о взаимодействии между людьми и тому подобное.

Интервьюер: Угу, т.е. получается: мы должны стремиться к простоте, но не отказываться полностью от научного языка?

Информант: Совершенно верно. Мы должны знакомить с ним, стремиться. Мы всё-таки, повторяю, работаем не только для своего научного сообщества, мы работаем для общества, но если говорить, должно быть встречное движение. Если его нет, если человек будет относиться к продукции научно-популярной также как к чтению «Графа Монте-Кристо», то конечно, надо прямо, в таких случаях говорить: вот и читай своего «Графа Монте-Кристо», и нечего лезть в эту схему. Тебе этого достаточно, отдыхай.

Интервьюер: А как бы вы могли оценить популяризацию в советское время и в современное? Произошла ли какая-то трансформация?

Информант: Вообще про научно-популярный жанр?

Интервьюер: Да.

Информант: Вы знаете, у меня нет никакой ностальгии по Советскому Союзу, это я заявляю сразу. Но и потом, некорректно обычно сравнивают, надо сравнивать с определёнными периодами. В общем, как социолог, когда мне говорят, что в советское время было то-то и то-то, я смеюсь, потому что с точки зрения социологии, такого рода сравнения часто носят, мягко выражаясь, либо несерьёзный либо политико-тенденциозный характер, либо от глупости, мало ли что, либо от неграмотности, либо от добросовестного заблуждения, поскольку пропаганда всё время вдалбливает людям такую социальную ностальгию. Замечу, кстати, что после 17 года тоже была ностальгия, только сейчас никто этого не помнит. В советское время очень долго ностальгировали по досоветскому времени. Не буде забывать. Ностальгия проходит, проходит, вопрос только в том, чтобы, конечно, не было ещё хуже. Это очень важно в истории. Так вот, я хочу сказать, что в советское время в популяризации науки были достигнуты большие успехи, я имею в виду, прежде всего, естественные науки. В области социальных наук могу только вспомнить моего учителя Игоря Семеновича Кона, который был великим популяризатором. К сожалению, наше общество пока ещё не созрело до того, чтобы оценить его вклад, но надеюсь, что оно когда-нибудь созреет, а не созреет - значит тем хуже для него. Так вот, он, например, создавал прекрасные образцы научно-популярного жанра даже в социальной науке, несмотря на идеологическую ахинею, которую вдалбливали в мозги бедных советских граждан. У него прекрасные были публицистические работы, именно выполненные в жанре научно-популярном. Ну, а уж в естественно-научном были большие достижения. Почему? Да потому что вопреки всему, вопреки давлению советского государства, КПСС и т.д., вопреки всему этому были выдающиеся специалисты, выдающиеся популяризаторы естественных наук. Тот же Перельман, тот же Данин, который писал про физику и физиков и другие. Были, были очень хорошие достижения. В издательстве «Наука» была прекрасная серия научно-популярных книг, и, кстати, там и по истории были интереснейшие книги, не только в естественных, кстати, науках. По истории, даже про культуры интересные были. Даже была такая серия книг в мягкой обложке: научно-популярная серия издательство «Наука». И очень много они выпустили очень качественной продукции. Причём это иногда были серьёзные книги даже с точки зрения серьёзной науки, понимаете. Там даже нельзя было сказать, что это только вклад в научно-популярную литературу, это был вклад в науку вообще. Вот, Лосела издали тогда «История античной философии» в этой рубрике. Помню, у меня было не мало книг из этой серии: про историю средневекового ремесла, про скоморохов, интересная очень в этой серии. В общем, много было интереснейших книг в этой серии. Потом была серия «Жизнь замечательный людей», и в ней было не мало интереснейших книг про учёных в этой же серии, очень интересные были книги. Были популяризаторы биологии, такой Володин был, который писал о Менделе, о генетиках, в общем, я наобум, но можно много приводить примеров, но не надо … понимаете, после крушения советского союза прошло всего … советский союз держался 70 лет, так, а пост советский период всего, сколько у нас прошло, лет 26. Для начала надо сравнивать хотя бы одинаковые периоды так, чтобы это сравнение было корректным. Мы ещё не знаем, посмотрим, что будет через 20 лет, через 10. Дальше здесь это не так равномерно всё развивается, поэтому … и зависит ещё от того, с каким из советских периодов мы сравниваем. Потому что были такие времена, когда автор хорошей научной-популярной книги попадал в тюрьму, потом он отправлялся в лучший мир за то, что он написал хорошую книгу. Это один период. Был уже период оттепели, так называемого застоя, когда уже «секир башка» не делали за хорошую продукцию, а значит, ну, относительно было более или менее спокойно, и людей не наказывали за то, что они хорошо работали …

Интервьюер: то есть сейчас появилась какая-то гласность, да? Больше возможности говорить открыто, правильно?

Информант: Больше, да. Но появились новые проблемы, которых не было раньше, понимаете. Берём опять ситуацию, которая связана с информатизацией, о которой я говорил. Когда выходила более или менее интересная книга, подчёркиваю более или менее, в 70-е, 80-е годы, все на неё накидывались, она привлекала такой интерес. Сейчас может выйти книга гораздо более интересная, но на неё никто не обратит внимание, потому что повторяю: идёт поток, всего очень много. И в этом мутном информационном потоке сложно выделить не только более или менее, но даже выдающаяся продукция тонет в этом потоке, и только потом уже, конечно, потомки во всём разберутся, но пока суд да дело. Мы видим, когда награждаются люди за какие-то книги, где чушь просто откровенная написана, но получает всякие титулы, звания, награждаются премиями, а это просто тяжелый случай, ахинея, и потомки, конечно, разберутся, но пока суд да дело. Мы видим, что авторы этой ахинеи считаются авторами шедевров. Тем более в эту информационную эпоху написать 10-20 книг ничего не стоит. Для графоманов наступила счастливая пора, потому что берёшь компьютер, интернет есть, прочитал полкниги и пиши следующую.

Интервьюер: Давайте тогда сейчас поговорим о вашем личном опыте. Как часто вы общаетесь с представителями СМИ?

Информант: Средне. Я не так часто общаюсь. Редко даже я бы сказал. Но по сравнению с некоторыми моими коллегами, которые вообще с ними не общаются, конечно, можно сказать, что и часто. По сравнению с другими, кто есть такие, уважаемые мной коллеги, которые выступают гораздо чаще. Вот буквально позавчера, я звонил одному, он мне сказал, одному коллеги, которого я очень уважаю и люблю, мой старый друг: «Я не мог разговаривать, я вот только что выступал в передаче у Архангельского Александра на телевидении». Он часто и на радио и на телевидении, и меня это радует, потому что он как раз даёт качественную продукцию, которая попадает в публичное пространство. Я лично считаю, что я умеренно, хотя некоторые мои друзья считают, что я чуть ли не выхожу … ну, это же эффект, понимаете, аберрация бывает такая.

Интервьюер: А с кем чаще всего вы общаетесь, с представителями прессы, радио, телевидении?

Информант: Печатной прессы или … ? Не знаю, вы знаете, сейчас есть же, например, такой жанр, как интернет-журнала науки. Вот сейчас есть Пост Наука, я там выступал раз 10, наверное.

Интервьюер: А, да, да, я видела ваше выступление.

Информант: Т.е. там лекции по 12 минут, таких лекций у меня там штук 7, наверное. Плюс, они там есть рубрика «Автограф», где они беседуют о вышедшей книге. И вот по поводу двух моих вышедших книг, у меня были беседы с разбором со всем. Это серьёзно, причем, я имею возможность отредактировать. И то, что в итоге получается, там я не могу сказать, что меня там исказили или что-то, нет, всё нормально. Я несу за это ответственность. И готов отвечать за то, что там есть. Есть видео плюс текст, видеозапись плюс текст, есть только тексты иногда, сейчас есть интернет-журналы о науке, есть некие телепередачи, в которых я тоже принимаю участие, но не в том плане, чтобы там что-то такое выкрикнуть, а как эксперт. Но не так часто, не так часто, ну, может быть, раз-два в год на телепередаче. На интернет-изданиях почаще, может быть. На радио, вы знаете, я бывает часто отказываюсь, просто потому что … иногда отказываюсь потому что это не моя тематика, иногда ко мне обращаются и я говорю: «Ребят, это не моя тема», и я их просто переадресовываю к своим коллегам, которые специализируются в этих областях. «Как, ну вы же социолог!». Я говорю: «Ну, я же занимаюсь другими темами. Социология большая наука, это не моя область. Вот обратитесь». Даю координаты или они сами находят этого человека. И всё, либо просто я занят, у меня нет времени ехать на радиостанцию, там сидеть. Иногда меня было пару раз, что я попадал в компанию, беседу с человеком, который просто … мы с ним разговариваем на разных языках, и я потом жалел. Я теперь всегда спрашиваю, а кто будет со мной выступать в качестве собеседника? Потому что, на мой взгляд, я вижу, что он несет всякую околесицу, я даже его спрашиваю, я с ним не спорю: «Вы это серьёзно говорите?». Он говорит: «Да, серьёзно». Тогда всё понятно. Я потом жалел, я теперь всегда спрашиваю, кто собеседник, готов ли я с ним разговаривать.

Интервьюер: А чему чаще всего посвящено ваше общение: разъяснение социологических понятий, теорий, либо представление новой публикации, или же обсуждение какого-то информационного повода?

Информант: Я бы не выделил что-то. Бывает, по-моему, это примерно так распределено, одинаково. Плюс сейчас же есть онлайн курсы, между прочим, вот у меня же сейчас онлайн курс, который тоже может сейчас рассматриваться как публичное пространство. 6 тысяч у меня этот курс был запущен в интернет-пространство с октября по декабрь - 6 тысяч слушателей записалось. Но это систематический курс «Общая социология». И сейчас в марте начнётся снова.

Интервьюер: Это Coursera?

Информант: Это Coursera, но применительно к российскому обществу. Она имеет национальную специфику, у нас это называется … как это … Национальная платформа открытого образования (НПОО). А так, она ещё называется, есть латинский вариант, помимо Coursera, это называется MOOC (Mass Open Online Courses). У нас в стране собрались энное количество видных вузов, крупных вузов, и заключили такое соглашение, о том, чтобы создать такую национальную платформу открытого образования, и в ней уже запущено сколько-то курсов, и уже вращаются в этом пространстве. Так что каждый может записаться, даже не сдавая потом никакой экзамен. Это тоже сейчас получается научная популяризация, потому что вроде бы это и не СМИ, но в то же время это не закрытая университетская аудитория, куда человек не может со стороны прийти.

Интервьюер: А кто чаще всего выступает инициатором: сами журналисты, пресс-центр рекомендует или у вас есть какая-то задумка и вы её предлагаете журналистам?

Информант: Вот третьего никогда не бывает. Какие задумки в этом информационном пространстве, я туда сам не хожу [смех]. Я попал в их базу данных когда-то, я иногда даже спрашиваю, а иногда уже и не спрашиваю: «А кто вам рекомендовал?» - «А вот мы взяли, вы у нас в базе данных сидите». Значит, иногда кто-то в институте, кто-то, а я спрашивал, а они говорили: «А вот в Институте социологии вас рекомендовали». Было и так. Но третьего точно ни разу не было. Они сами обращаются, в общем.

Интервьюер: А как журналисты относятся к научной подаче материала?

Информант: Я не могу за всех говорить. Но так как я, всё-таки мне кажется, сравнительно просто изъясняюсь, поэтому к тому, что я говорю, вполне положительно относятся, так скажем. То есть они не упрекают меня в излишней сложности языка и прочее.

Интервьюер: А вот получается, вы работаете в ИС РАН и в НИУ ВШЭ, а какую чаще аффилиацию вы указываете журналистам?

Информант: Ну, прежде всего, я указываю те аффилиацию, где я на основной ставке, т.е. ВШЭ. Это основное место моей работы последние почти 20 лет. У меня ещё две аффилиации есть, но на втором месте идёт ИС РАН, где я работаю уже тоже, уже перерыв был большой, но с этим институтом я связан с 23 лет, когда я поступил в аспирантуру, но правда я уходил из института, 13 лет я в нем не работал, а потом вернулся снова на основную ставку, работал много лет, а потом на полставки остался. Ну, и плюс я работаю в МГИМО, на полставки, профессор. Есть такое положение в ВШЭ, если ты хочешь получать надбавку к з/п за достижения научные, научно-популярные к этому не относятся, можно указывать не более двух аффилиаций. Вот так, поэтому я вынужден ограничивать свои аффилиации двумя.

Интервьюер: А вы могли бы оценить, как ваши коллеги по Институту социологии, насколько они активны в публичной сфере?

Информант: Ну, как, на мой взгляд, вполне активны. Я постоянно на сайте Института вижу, что мои коллеги выступили там-то, там-то, в передачах, в комментариях к различным событиям текущей жизни социальной. Я считаю, что достаточно активны, может кто-то скажет, что можно ещё активней. Может быть.

Интервьюер: А как вы считаете, должна ли организация выступать посредником между учёным и журналистом?

Информант: А что вы имеете в виду под посредничеством? Я боюсь, что это посредничество выродится, знаете во что, что это будут, так называемые, привратники, и они начнут сортировать, отсеивать, мне кажется, это лишнее. Ну, как, если этот человек работает в науке, какие посредники нужны. Если, может быть, только адресовать. Вот позвонят, допустим, из какого-нибудь журнала, с радио, позвонят и спросят: «А вот есть у вас такой специалист?». Позвонят в учёный секретариат, ну, кончено, но это само собой происходит, здесь не нужны никакие специальные формы и прочее. Это всё происходит само собой, и никаких здесь, боже упаси, каких-то формальных рамок, у нас это любят, создавать псевдо комиссии, институты, которые только мешают на самом деле. Это само собой происходит, и слава богу.

Интервьюер: Из нашего интервью, я поняла, что руководство ИС РАН всё-таки стимулирует сотрудников быть публичными?

Информант: Да, да. Во-первых, не мешает - это уже хорошо. А, во-вторых, даже может и стимулирует, да, подталкивает, призывает. Это я, что называется, из первых рук знаю.

Интервьюер: Насколько я поняла, вы имеете в виде, что идейно … говорят, что нужно быть публичными. Я насколько знаю, что в положении есть такой пункт, что есть материальная надбавка за …

Информант: Есть, вот так называемая, ПРНД. Да, там есть отдельный пункт. Там сейчас в ПРНД очередная псевдоинновация. Я не знаю, с таким трудом это ПРНД внедрялось, с таким трудом, наконец, приспособились, всё уже упразднили, сейчас начинаются новые какие-то там псевдоинновации.

Интервьюер: А насколько это хороший стимул, материальная надбавка?

Информант: Насколько она значительна?

Интервьюер: Да, насколько она эффективна.

Информант: Я затрудняюсь сказать, во-первых, полставочникам, к которым я принадлежу, там некоторые жанры вообще не поощряются, и поэтому меня это часто вообще не касается. Я это делаю не зависимо там от материальных поощрений. Вообще, кстати, я ни разу не получил гонорары за свои выступления в СМИ, за исключением, один раз я на BBC получил 50$, один раз мне заплатили гонорар [смех], я даже не помню тему, что-то про массовую культуру, что-то такое. А так это всё без вознаграждения.

Интервьюер: Хорошо, тогда последний вопрос. Известны ли вам какие-нибудь нормативные документы Института, в которых прописано, что учёный должен быть публичным?

Информант: Нормативные? Что вы понимаете под нормативными?

Интервьюер: Устав, тот же ПРНД

Информант: В ПРНД это было, но сейчас же я не знаю, по-моему, уже не существует там

Интервьюер: Нет, существует

Информант: Сейчас есть отдельная рубрика, во-первых, теперь это сделали очень хорошо, вообще говоря, что мере выступлений СМИ, сам сотрудник вносит тут же, там есть отдельная рубрика на нашей личной странице, и мы вносим сразу, я беру, я выступил на радио, я тут же вношу, отравляю, и потом правда с опозданием. Я в выходные послал, но через месяц сообщать, что я выступил на радио - это немножко странно будет выглядеть. Поэтому здесь нужна оперативность, конечно. Но в принципе, это работает, по-моему, неплохо, ну, и вообще, публичность … пусть меня, кстати, даже кто-то и упрекнёт, некоторые, кстати, коллеги, у них есть немножко элемент снобизма. Что вот: зачем там, мы же учёные, мы должны там. Это мне кажется, неверно. Сейчас же многие ещё блоги ведут, я, например, не веду блог, у меня нет блога, а некоторые коллеги, они компенсируют, например, то, что они не выступают на радио и телевидении, но зато у них блог есть свой. Они в нём самовыражаются, так сказать. Это тоже ведь популяризация.

Транскрипт интервью № 8

Дата проведения интервью: 09.02.2016

Время начала (окончания) интервью: 14:30 - 15:34 (24 минуты)

Пол: Женский

Возраст: 72

Учёная степень: Доктор политических наук

Окружающая обстановка: Информант и интервьюер находились в кабинете одни. В кабинете было тихо. Интервьюер и информант сидели напротив друг друга.

Интервьюер: С учётом того, что вы сказали, что вы больше политолог. Мне интересно, как сама социологическая наука, каково её место в современном мире. Не могли бы вы мне рассказать, с какими трудностями сейчас приходится сталкиваться социологу, учёному?

Информант: Самый яркий пример того, с чем учёному приходится сталкиваться - это недавний случай, вот просто произошедший в ближайшие два дня с историком петербуржским, который защищал докторскую диссертацию на тему «Власовской армии». Армии Власова, знаменитой, которая в 42 году попала в окружение, сдалась и перешла на сторону противника нашего. Этот человек, историк, изучал подробно биографии людей, офицерского состава этой армии, чтобы понять, какие мотивы побудили их перейти на эту сторону. Сама тематика жутко не понравилась представителю Народного собора, движение такое есть, и они обратились в прокуратору с тем, чтобы этого историка призвали к ответу. И всё чаще распространяется … да, всё чаще мы слышим и от депутатов Государственной думы, вот, и от других представителей общественности, так называемой, российской, что общественную науку надо ввести в определённое русло: она не должна критиковать вообще никаких действий наших руководителей, будь то действия 50-летней давности или 80-летней давности. Да, вот, например, все разговора о Пакте Молотова-Риббентропа пора прекратить, т.е. тем самым определяется барьер или границы, в которых сегодня могут действовать представители общественных наук. Ситуация не новая, поскольку я человек возрастной, вот, и начинала свою карьеру ещё в советское время, то я помню, что действительно мы должны были писать какие-то разработки, исследования в строгом соответствии с Марксизмом-ленинизмом, его основным положениями. Обязательны были большие цитирования из классиков Марксизма-ленинизма для представителей всех общественных наук: социологов, политологов, кого угодно. Социологию в какой-то момент вообще прикрыли, как вы знаете. Она с трудом пробивалась, хотя она начиналась здесь. Один из крупнейших социологов Питирим Сорокин, мировое имя, русский, уехавший после революции в штаты, и сделавших там себе очень крупную карьеру. У меня такое впечатление, что мы отчасти возвращаемся назад. Вот, я, скажем, занимаюсь достаточно сложной темой «гендерная политология». Иду по абсолютно непаханому полю, что называется. То, что у нас делается в основном в гендерной политологии и социологии, это касается, ну, как бы пересказы тех работ, которые уже существуют на Западе. Я же пытаюсь изучать то, то происходит в нашем обществе, скажем: поведение избирателей, поведение тех, кто, женщин и мужчин, кто идёт на выборы, кому из них легче, кому из них труднее, вот последние 10 лет, я занимаюсь этой тематикой. И сейчас, я так понимаю, тут могут возникнуть какие угодно барьеры на этом пути. Вот примерно так.

Интервьюер: Т.е. я так понимаю: в основном, прежде всего, возникают законодательные барьеры, да?

Информант: Законодательных пока не так много. Общественность …

Интервьюер: Морально-общественное давление?

Информант: Вот, общественность, так сказать, близкая … я даже не знаю, как её определить: Народный Собор - близкая к определённым кругам российской православной церкви, я бы так сказала, не ко всей российской православной церкви, потому что она тоже очень неоднородная, и её высшие руководители тоже не имеют как бы одинаковых взглядов на всё в мире. Вот, к определённым кругам, вот эта часть общественности, вот такая радикальная, я бы сказала, право-радикальная в классической трактовке. Она начинает очень сильно давить, в том числе и на представителей властей, потому что скажем, вот, то, что происходит с пользователями интернета, по-моему, из Воронежа она, да? Вот недавно был случай, когда женщина сделала какой-то перепост, местная прокуратура стала преследовать. Ну, вот такой случай, т.е. идёт такое очень мощное давление и люди на местах даже без сигналов сверху проявляют инициативу вот такого рода. Она привычна в старых былых каких-то советских традициях, хотя сейчас уже молодое поколение всё больше вступает в жизнь и отвоёвывает позиции, но, тем не менее, и вот это вызывает тревогу. Я считаю, что это самое серьёзное препятствие на пути развития будь то политологии, социологии, истории или, не знаю, лингвистики - чего угодно, где угодно могут найти какие-то проявления не того, чего нужно. Тут уже нужно писать таким эзоповым языком, чтобы никто ничего не понял, [смех] вот я думаю, что, отчасти, поэтому наука и выбирает свой особый язык и придумывает его.

Интервьюер: А вот, скажите, пожалуйста, в рамках таких новых правил, могли бы вы выделить какие-то обязательства у учёного перед обществом?

Информант: Правду говорить, писать истину. Очень короткий ответ: выяснять истину.

Интервьюер: Хорошо. Знаком ли вам термин популяризация?

Информант: Да, конечно.

Интервьюер: Как бы вы могли его охарактеризовать?

Информант: Популяризация необходима научному знанию, с которым ты выходишь в широкие массы населения, потому что они вот этого самого эзопова языка, который наука в принципе и придумала, наука начинается с того, что она придумывает свой язык, любая, будь то математика, будь то социология, будь то, я не знаю, литературоведение. У неё есть свой язык, этот язык простым людям не понятен, и те понятия, которые мы используем в своих исследованиях, выходя на широкую аудиторию, нужно перевести на простой язык. Если учёный очень хорошо разбирается в том, что он делает, он это переведёт. Понимаете? И он будет говорить это ясным, понятным, доступным языком, он может даже и термин перевести: привести и перевести, объяснить. Вот, это очень важно, это, вообще говоря, одна из сложнейших задач для учёных, которые погружены вовнутрь, в поток своей работы, и ему, этому учёному, надо выбраться из этого потока, посмотреть на народ, понять, что тут можно объяснить, что нельзя, что следует, что не следует. Я то думаю, что если человек хорошо разбирается в проблеме, то объяснить он может всё, честно вам скажу.

Интервьюер: То есть не зависимо от направления изучения: естественные науки или гуманитарные?

Информант: Да, я думаю, что устройство адронного коллайдера кто-то может объяснять, но ты вряд ли сразу схватишь всё, но, тем не менее, каким-то доступным способом какие-то увлечённые люди, понимающие, так сказать, ну, знающие до тонкости свою проблему, они расскажут об этом. Я в этом уверена.

Интервьюер: Отлично. Как вы думаете, какие сейчас есть формы популяризации? Какими способами можно доносить материал?

Информант: Я не очень понимаю вопрос. Ты выходишь на широкую аудиторию, общаешься.

Интервьюер: Вот каким способом, какими каналами выходить?

Информант: Какими каналами?

Интервьюер: Да.

Информант: Ну, я, например, очень много пользовалась в своей практике тем, что сотрудничала с женскими организациями, да, с развитыми. Потом был такой момент, когда я довольно долго работала помощником депутата Государственной Думы в течение 10 лет. Вот, мне доводилось общаться с этими депутатами. Надо сказать, им тоже не всё так просто объяснять, наверное, может быть даже и посложнее, потому что у них есть жёсткая сетка в голове, каких-то представлений, их может быть сложнее взламывать, чем, когда ты обращаешься к более простой аудитории. Вот, ну, т.е. какие-то каналы влияния. Когда ты, скажем, работаешь в Думе, работаешь где-то на общественной площадке, то невольно средства массовой информации подтягиваются к этому, они стремятся что-то осветить, вот, и тут можно с ними общаться. Хотя это не так просто, потому что когда ты общаешься один на один с аудиторией, аудитория воспринимает то, что ты конкретно говоришь, когда ты общаешься с журналистом, то журналист потом перелагает то, что ты говорил на свой язык и доводит это до аудитории. Совпадения в сетке анализа и у меня и у журналиста может быть не самое плотное, понимаете, и он может мои слова в соответствии со своим знанием мира, со своими представлениями перетолковать, не потому что он хочет как бы кого-то обмануть, или какой-то вред мне нанести. Нет. Просто у него своё видение мира, а у меня своё. И вот из этого несовпадения может и возникать какой-то такой вот зазор, и довольно долго, причём, у очень опытных журналистов это бывает. Они стараются невольно, абсолютно невольно вам приписать своё понимание, скажем так, своё понимание проблемы. Вот, это одна из сложностей в общении со средствами массовой информации. С этой точки зрения, скажем, прямые эфиры телевизионные, прямые радио эфиры - гораздо проще, чем интервью в газетах. Тебя записали, да, и вот ты видишь вот этот написанный текст и думаешь: «Господи, ведь я совсем не это имел в виду!». Вот здесь возникает зазор. Но это опять же, не потому что чей-то злой умысел, а просто, ну, вот, так мы устроены. Называется когнитивный диссонанс в научном этом самом [смех]. Вот, пример, когнитивный диссонанс, а я вам объясняю, что есть сетка несовпадений, связанная с разным набором знаний, квалификаций, умений и представлений о мире, опытом и т.д. Вот от этого всего возникает когнитивный диссонанс. Самое, пожалуй, неприятное для исследователя, который пытается что-то популяризировать.

Интервьюер: Как вы считаете, нужна ли вообще эта популяризация?

Информант: Абсолютно необходима, абсолютно. Вот, скажем, всё то, чем я занимаюсь «гендерная политология», просто гендерные исследования, у меня такое впечатление, что этим надо заниматься с детского сада. Надо мальчикам и девочкам объяснять, понимаете, что такое равноправие, что они физически разные, но они живут в одном обществе, и в этом обществе у них одинаковые права, никто никого не будет ущемлять за то, что у неё длинная косичка, а у него, скажем, короткая стрижка. Но тут нужны тонкие методики преподавания вот всех этих вещей, перевода. И я считаю, что бывают блестящие учёные популяризаторы, вот Лотман, например, это пример блестящего популяризатора, его книжки написаны так легко, что доступны любому мало-мальски образованному человеку. Вот, это тоже, конечно, особый талант. Или, скажем, есть другие мыслители, тоже блестящие, но ты их … Ну, вот, скажем Мамардашвили, блестящий учёный, абсолютно, но он совершенно не популяризатор. Я в юности слушала его лекции на философском факультете, я понимала, что это безумно красиво, но раскрыть глубинное содержание - это было безумно трудно. Это нужно было очень много работать, чтобы в это проникнуть в существо его мысли. С другой стороны, скажем, он же читает на студенческую аудиторию, он же не выходил к широким народным массам, тогда это заставляет растущего учёного, студента, аспиранта добирать знания, вот те, что понравилось и показалось очень красиво. Но глубинных смыслов ты не осознал, ты начинаешь рыться, копаться и пытаться самому это раскрыть.

Интервьюер: Т.е. это стимулирует интерес к науке?

Информант: Да, да.

Интервьюер: Хорошо. Давайте тогда сейчас поговорим о вашем личном опыте. Насколько я знаю, вы часто выступаете в СМИ, правильно?

Информант: Сейчас меньше, сейчас гораздо меньше, а вот скажем на рубеже 90-х и 2000-х я выступала очень много, потому что гендерные исследования совершенно новая отрасль в науке. Нужно было о ней рассказывать, и её популяризировать, как вы говорите. А потом, как-то пошли проекты более интересные, времени не стало на это, книжки готовились, ещё что-то делала, потому что каждое выступление, каждая такая лекция требует очень большой отдачи, на неё затрачиваешь очень много энергии. Просто сейчас очень тщательно выбираю куда идти, зачем идти. Потому что иногда смотришь на человека, вот, скажем, телевизионной программы, они стали очень сложными. Вот иногда смотришь и думаешь: «Ну, зачем ты туда пошёл? Ты же заранее знал, что тебе никто ничего не даст сказать, и что ведущий будет тебе навязывать свою точку зрения». Я, например, это сегодня блокирую, я в такие места не хожу просто.

Интервьюер: Хорошо. А, вот, с кем чаще всего вы общаетесь с представителями прессы, радио или телевидения?

Информант: Радио, радио. Больше всего делала радио и «Эхо Москвы» было в моём опыте, хотя они шовинисты, конечно, они не очень эту тематику равноправия принимают. Вот, радиостанции были. Ну, и газеты, конечно. На телевидение я всегда старалась меньше ходить, знаете почему, там меньше возможностей донести свою точку зрения полностью, развернуть её. Там очень короткие какие-то моменты. Хотя, скажем, если, я как-то работала с Архангельским на его программе, и там была возможность подробно свою точку зрения обосновывать. В этом случае я соглашаюсь на то, чтобы пойти на такой контакт.

Интервьюер: А чему чаще всего было посвящено общение: обсуждение «повестки дня», разъяснение каких-то социологических понятий … ?

Информант: И то, и другое, и третье. И теоретические научные понятия, о том, что такое гендер, с чем его едят, зачем он нужен, что он даёт для научного знания, как он вообще развивался в мире. И толкование принятых законов или готовящихся законопроектов. Вот, сейчас, в последнее время очень большое внимание уделяют теме домашнего насилия. Ну, вот, в общем, организации, которыми я работаю, женские делали всё для того, чтобы эта волна поднялась. Т.е. можно это тему инициировать и запустить в жизнь. Но для того, чтобы был принят закон, для создания общественного мнения - это одновременно и популяризация и прояснения сознания определенных слоев населения, ну, в общем, широкая такая штука. Она связана и с научными исследованиями, с одной стороны, да, потому что тема насилия - это одна из основных тем, при переходе от общества, где правит сила, скажем, право-сила - это я так называю; общество, где сила-право господствует, это, вот, такая игра, да, метафора, это основная тема. Вот, и поэтому, когда её начинаешь разворачивать в обществе, то я надеюсь, что какие-то сдвиги в нём начинают происходить. Именно так вот в праве и происходит в принципе.

Интервьюер: А кто, чаще всего, выступает инициатором: сами журналисты, либо ваши коллеги вас рекомендуют или у вас есть какая-то идея и вы её сами предлагаете?

Информант: И то, и другое, и третье. Всё, все виды.

Интервьюер: А случалось ли так, что вы отказывались от сотрудничества? Насколько я поняла, там, где навязывают вас точку зрения

Информант: Да

Интервьюер: А ещё какие-то случаи были?

Информант: Нет, только это. Ну, скажем, вот, есть определённые программы на «Первом канале», от которых я упорно отказываюсь под разными предлогами и не пойду туда, заведомо зная, что мою точку зрения обязательно исказят, её откомментируют, вырежут, прорежут. Я эту всю технологию очень хорошо знаю, поэтому я понимаю, где предел возможностей.

Интервьюер: А как журналисты относятся к научной подаче материала? Например, со специфическими терминами.

Информант: Журналисты разные. С разной степенью подготовки, если человек хорошо подкован, значит, он это принимает. И роль популяризатора берёт на себя. И тогда он может работать с теми учёными, которые не умеют это делать, но, скажем, достигают очень больших успехов. То есть это должны быть специально профессионально подготовленные люди. Вот, и одновременно, есть люди, которые не умеют этого делать, и тогда … [жест плечами]

Интервьюер: А вызывает ли у вас трудность доносить материал ненаучным языком или вам легко это даётся?

Информант: Нет, мне очень легко. Меня как раз коллеги, когда я скажем написала докторскую диссертацию очень упрекали в том, что она написана слишком книжно. Что очень лёгкий доступный язык, не характерный для социологии.

Интервьюер: Вот, возвращаясь к теме, что вы не ходите на те передачи, где вам навязывают не вашу точку зрения, а случалось ли так, что материал, который вы дали журналисту, подвергался редактированию?

Информант: Да. Случалось и неоднократно.

Интервьюер: Серьёзному?

Информант: Да, серьёзному. Серьёзному не понимаю. Больше того, однажды ещё в 90-е годы я попала на передачу, где был молодой Соловьёв и молодой Гордон. Гордон прочитал мою книжку «Русские женщины в лабиринте равноправия», и абсолютно искажая её смысл, пытался спорить со мной в аудитории. То есть и то, и другое, и третье.

Интервьюер: Понятно. А как вы считаете, ваши коллеги по Институту социологии, насколько они активны в публичной сфере.

Информант: Все по-разному. Есть люди очень активные. Ну, вот, Михаил Константинович, просто телевизионная звезда, показывает, что, в общем, сотрудники тоже должны это делать. Очень убедительно Тихонова выступает, на мой взгляд, очень интересно. Вот она как раз владеет этим искусством, передачи сложного простым языком, умеет как раз очень хорошо это делать.

Интервьюер: то есть получается, руководство своим примером стимулирует своих сотрудников?

Информант: Да, стимулирует. И потом на сайте это стало отражаться, как-то это стало учитываться, в принципе, при оценке работы учёных, это очень важно.

Интервьюер: А материально это как-то стимулируется?

Информант: Ой, я не знаю, вот этого я просто не знаю.

Интервьюер: Понятно. Как вы считаете, какую модель для себя должна выбрать организация: вмешиваться в процесс взаимодействия учёного и журналиста, или, грубо говоря, стоять в стороне или просто подавать личным примером?

Информант: Мне кажется, что, если конкретно говорить об Институте социологии, скажем не про физиков и математиков, то поскольку социология - это наука об обществе, то здесь просто необходимо выходить в общество, просто необходимо, это просто один из критериев квалификации, что ли, научных работников, насколько они могут это сделать. Потому что, скажем, есть у французов, в определённый момент возникло понятие активистская социология, Турнер её, так сказать, в своё время активно продвигал, направленная на то, чтобы социологи своими изысканиями помогали обществу осознать проблемы, которые в нём существуют, и показать возможные пути, нетравматично выходить из этих проблем, двигаться вперёд к более гуманному обществу. Это очень важно. Социология обязана гуманизировать общественные отношения.

Интервьюер: А, вот, сама организация должна как-то помогать в этом процессе?

Информант: Я думаю, да. Я думаю, да. У нас в Институте был одно время пресс-секретарь или человек по связям с общественностью. Он предлагал какие-то наиболее серьёзные научные разработки в прессу. Вообще в Институте ведь очень плотный контакт с прессой, с газетами, со всем очень плотно. Институт очень тесно сотрудничает. И это видно.

Интервьюер: Хорошо, спасибо. И тогда последний вопрос. Известны ли вам какие-то нормативные документы Института, в которых прописано, что учёный должен вести публичную деятельность?

Информант: Нет.

Размещено на Allbest.ru