Публичная презентация

Интервьюер: А вот есть ли какие-то обязательства учёного-социолога перед обществом?

Информант: Ну, есть. Как бы вам сказать, кровью он, конечно, не расписывался. Вот, и значит, каких-то деклараций с обществом не заключал. Есть просто как бы понимание того, что … как у любого учёного: быть честным, не врать, говорить и писать то, что ты думаешь, и то, как тебе видится. Вот, собственно и никаких других обязательств быть не может, какие ещё могут быть обязательства. Вот, иногда, даже если это обществу может и не нравится. Писать то, что, в общем-то, ну как бы ни всегда то, что обществу является симпатичным. Так сказать, и будет оно далеко не привлекательным. Он всё равно должен об этом говорить. Какие ещё могут быть обязательства? Только такие.

Интервьюер: Скажите, пожалуйста, а вам знаком термин популяризация науки?

Информант: Знаком, я ещё раз говорю, я сам, так сказать, был членом «Общество знания», у меня даже брошюр несколько выходило. Вот, этот опыт на самом деле хоть и, я так к нему немножко иронично отношусь, он имеет, конечно, право на существование, потому что в советские времена существовало же не только «Общество знания», существовала широкая сеть, скажем так, каналов популяризации научного знания. Это, так сказать, была как бы, была наука, а была ещё целая отрасль, подчёркивая индустрия вот этой самой популяризации. Во-первых, выходила масса журналов именно популярных: «Техника молодёжи», «Наука и жизнь», где в очень простой и доступной форме рассказывалось о достижениях там физики, математики, социологии, истории и т.д. Это очень хорошие были издания, я не знаю, сейчас они выходят вообще или нет. Может даже и выходят. Но, во всяком случае, даже «Журнал вокруг света», когда мы были за железным занавесом, был очень интерес с точки зрения познавательной, там узнать: какие страны, как живут разные люди разных народов и так далее. Плюс вот эта сеть «Общества знания», которая пронизывала, отделения были в каждом регионе, в каждом городе. Вот, там была большая издательская база, издавались такие популярные брошюры, т.е. они специально таким вот маленьким, маленьким форматиком, вот полотой книжечкой, тоненькие такие книжечки, которые издавались миллионными тиражами. Допустим, там было «Общество Знания», логотип «Философия», там «Социология», «Физика», «Математика». И они, в общем, тоже каким-то образом распространялись, то есть они стоили буквально копейки. Там моя брошюра стоила 45 копеек. Вот, а выходили они там полтора, даже не возможно себе представить, полтора миллиона, два миллиона и так далее. Плюс на телевидении существовала масса познавательных программ такого же примерно направления. То есть популяризация, так сказать, была очень мощная, ничего не могу сказать, но и как бы само общество в тот момент было ориентировано на тягу к знаниям, в каком смысле: в общественно, интеллектуальном, прикладном. Тогда была колоссальная тяга к высшему образованию, все хотели учиться, значит, чтобы дети их учились в хороших ВУЗах и так далее. Вот, высокие конкурсы, и престижность, значит, учёных была совсем другая, тоже популяризация. Кино «Девять дней одного года», «Физики», так сказать и лирики. Лучшие люди страны - это, так сказать, не предприниматели, это действительно учёные. И люди мечтали, так сказать, присоединится к этой … вот, они были элитой. В результате, когда учёные представляют собой элиту общества. И когда молодой человек хочет влиться в эту элиту, понимаете, сейчас он хочет быть банкиром, а в 70-е годы он хотел быть, поступить на физтех. В физтех был конкурс такой же, как во ВГИК, он одинаковый. Это было просто, если ты там учишься в физтехе, то ты там как бы уже всё - золотая молодёжь, ты уже где-то в другом измерении. Вот, сейчас этого практически уже ничего не осталось. Я даже не знаю, последний оплот популяризации науки только что сгорел, вот через дорогу от нас [ИНИОН РАН]. Вот, и я теперь даже не очень себе представляю. Ну, конечно, очень важную роль играли библиотеки, их было много, они были везде. В любом посёлке, в любом селе. Там тоже была не только художественная литература, кстати, но была и литература самая разная. Вот и в наших московских библиотеках, была очень популярная Историческая государственная библиотека, Ленинская библиотека. Не знаю, сейчас ходит туда кто-нибудь, но в своё время туда ходило очень много молодёжи, и не меньше, чем на дискотеки. Вот, а сейчас как мне кажется, всё разрушено, и я даже не вижу каких-то предпосылок, чтобы что-то такое реанимировать, создать. Сейчас как бы мы живём в такой системе «индивидуальный выбор отдельного человека»: хочешь, так сказать, узнать, у тебя всё есть - узнавай. Но заботиться о пополнении твоего знания никто не будет, ты должен сам делать или твоя семья, твои родители в лучше случае. Государство этим заниматься уже точно не будет, у него другие сейчас проблемы.

Интервьюер: Как вы думаете, сейчас нужна популяризация науки?

Информант: Да она всегда нужна, конечно, нужна. Я просто реалист и вижу, что этого как бы быть не может, просто потому что не может быть. Приоритеты у государства другие совершенно. Ну, это же всё то, что я назвал, вот это уже требует огромных вливаний денежных, и поэтому, я, во всяком случае, может, я чего-то не знаю, я не исключаю, что я не знаю чего-то, может это уже и делается. Хотя, я вам хочу сказать, что нет, что-то есть, что-то происходит, не в смысле какие-то изменения, а находятся какие-то новые формы, которых, кстати, говоря, в советские времена не было. Я не знаю, можно ли считать это популяризацией науки, но я, например, вот как-то обнаруживаю в последнее время интерес к разного рода лекториям, вот … собирает большие аудитории, лекции, так сказать, каких-то известных там писателей, там музыкантов. Но я не знаю, наука это или нет, но и учёных тоже, философов. Вот, какие-то диспуты сейчас очень популярны, дискуссии. Вот, этого в советские времена не было вообще. Ну, то есть, было там, допустим, на лекции там, как его, известного физика пол-Москвы ходило слушать, но вот таких дискуссионных площадок там, конечно, было меньше. Сейчас вот это вот может быть какая-то форма, то есть какие-то горизонтальные … то есть сейчас популяризоваться наука может через какие-то сообщества. Через организацию каких-то структур какого-то локального свойства, когда люди по интересам собираются, ну и как-то, так сказать, они там вместе, их может быть немного, как обмениваться, так сказать, какими-то идеями, мыслями, впечатлениями, какими-то профессиональными достижениями и так далее. То есть ещё раз говорю - это либо индивидуальные, либо какие-то групповые практики. Вот в таком вот всероссийском масштабе, вот так для всех: «давайте мы начнём вот население образовывать» - вот, нет, такого нет, и уже и не будет. При капитализме такого уже не возможно, если грубо сказать. Капитализм заточен не на это, не на образование населения. Наоборот, ему, так сказать, по большому счёту выгодно, чтобы население было не очень образованное. Чтобы нефть качать из трубы, высокого образования не требуется где-нибудь там на Ямале.

Интервьюер: А вот как вы относитесь к современным тенденциям, возможна ли популяризация через онлайн сообщества какие-нибудь?

Информант: Да, ну вот и я говорю, какие-то группы по интересам, они возникают действительно. Они возникают в интернете, в реальной жизни, просто часто мы о них не знаем ничего, потому что они такие вот самодостаточные, так сказать, они не выходят. Это жаль, конечно, что притом, что информация вся сейчас выкладывается, но, тем не менее, она очень плохо доходит. Нет, это всё есть, я это вижу. Я, например, вот мы как-то гуляли летом в Парке Горького, я с удивлением узнал, что сейчас в Парке Горького целые лектории, какие-то площадки, что там куча народу сидит, какой-то дядечка там что-то рассказывает, а они сидят, записывают что-то там, слушают. Вот, нет, это сейчас происходит. Но, это ещё раз говорю, это просто группа интересов, так называемые. Формируется группа интересов: кто-то про что-то, кому-то чего-то, кто-то друг с другом. Они друг друга каким-то образом находят, созваниваются, списываются, так сказать, договариваются, и значит вот коммуницируют. Такая коммуникация горизонтальная. В советское время они была вертикальная, а сейчас горизонтальная, на линии, так сказать, каких-то межличностных связей.

Интервьюер: А вот, скажите, пожалуйста, в чём заключаются особенности различия популяризации в естественных и гуманитарных науках, ну, например, такой как наша, социология?

Информант: Нет, ну, тут разница просто грандиозная, в том смысле, что там без специальной подготовки просто не в состоянии вообще ничего понять, поэтому это конечно сфера деятельности исключительно для людей, владеющих соответствующими знаниями, с соответствующим, так сказать, аппаратом речевым хотя бы. Потому важно понимать эти слова, которые они произносят. В гуманитарном плане, конечно же, больше возможностей для адаптации, так сказать, к восприятию простых людей. То есть вы можете, в принципе, свою статью пересказать простыми словами. И допустим вот, почему в медиа намного чаще берутся интервью, публикуются статьи обществоведов, чем технарей. Потому, ну, вы можете, например, так сказать, сделать какое-то серьёзное исследование, написать аналитический доклад, а потом это на 5 страницах пересказать это своими словами и дать в какую-нибудь газету, и там будет она опубликована для широких масс трудящихся, где это всё в каком-то таком более публицистическом что ли ключе, так сказать, представлены. Вот, что не возможно, в принципе, в математике и физике. Только для посвященных, поэтому они, конечно, более элитарны, общественные науки, в этом плане, более демократичны в этом отношении.

Интервьюер: А с какими трудностями социологи могут столкнуться при популяризации своих достижений?

Информант: С популяризацией? Ну, может быть, столкнуться, если какие-то данные исследования … Да, я даже не знаю, по-моему, каких-то особенных то сложностей нет. Но может быть, только такая вот немножко, так сказать, начинающаяся проявляться элементы цензуры. То если какие-то данные не устраивают какое-то издание с точки зрения вот, если это издание такое лояльное по отношению к власти, а данные, так сказать, носят такой критичный характер. В этом смысле только. А так особых … Ну, другой вопрос, что понимаете, многие социологи вообще-то не владеют навыками популяризаторской деятельности. Должен вам сказать откровенно: многие плохо говорят, допустим, если он приходит взять интервью, он не может сформулировать, так сказать, говорит плохо, так, честно говоря. А кто- то не умеет писать просто. Понимаете, без набора вот каких-то вот, так сказать, штампов, присущих вот учёному люду, чтобы доходчиво и ясно изложить свою мысль. Это тоже не так просто. Написать, например, статью в газету, заметку, там, на 3 страницы, бывает сложнее, чем статью в журнал «Социологические исследования». Потому что ты должен чётко и ясно изложить на трёх страницах, чтобы там были какие-то интересные мысли. В тоже время, чтобы не было заумности избыточной. Поэтому вот такие ограничители чисто личностные, а поэтому многие и как бы не дают интервью и не публикуются там, допустим, в публичных, так сказать, медиа. Сконцентрированы, в основном, на специальных изданиях, социологические издания, чувствуют себя свободно и легко.

Интервьюер: Давайте тогда сейчас поговорим о вашем личном опыте. Скажите, пожалуйста, как часто вы общаетесь с представителями СМИ?

Информант: Ну, очень часто. Не могу сказать, что каждый день, но достаточно часто. Особенно раньше, общался ещё чаще. Сейчас реже. Ну, просто в силу некоторых ограничений, которые я сам на себе, так сказать, наложил и просто невозможности, например, там мобильности. Уже не та мобильность как раньше: куда-то поехать, когда зовут далеко и так далее, а так, в принципе, общаюсь постоянно.

Интервьюер: А чему, в основном, посвящено ваше общение?

Информант: Ну, как правило, сейчас оно, вот сейчас, последние несколько лет оно в основном посвящено тому, что мы проводим какие-то исследования, после чего мы обязательно эти исследования презентуем, куда приглашаем журналистов, знакомим с основными результатами исследования. После чего, как правило, бывают дополнительные … то, что на презентации какие-то основные, а кто-то хочет, может быть, поподробней узнать, какие-то новые аспекты. Обычно после этого звонят, и уже даёшь, так сказать, какие-то отдельные интервью, каким-то отдельным издательства. Вот, это первая форма. Вторая форма бывает просто, скажем так, самая простая из всех, самая тривиальная - если у тебя есть какое-то имя в социологии, тебя вот знает какое-то сообщество, то к тебе обращаются как к эксперту по разным самым вопросам. То есть звонят из какого-то издания и спрашивают комментарий к какой-то там теме или к какому-то событию: «Пожалуйста, прокомментируете», - ну, я не знаю, что там, - «последние рейтинги президента, чем вы объясняете, что он вырос, опустился, почему такая партия лидирует на выборах и так далее». Такая комментарийная форма. То есть они сами обращаются, не я. И третья форма - это, допустим, так сказать, я стал сейчас реже, но раньше я очень часто использовал, я просто писал тексты в газеты, издания. Одно время я даже работал колумнистом, был такой журнал, сейчас его нет, «Политбюро», просто писал заметки каждую неделю в этот журнал. Так писал, у меня масса в «Независимой газете», ну и в других изданиях, там, в «Российской газете». Писал заметки, сейчас уже почти не пишу.

Интервьюер: А где чаще всего вас публиковали, в газетах …?

Информант: Да, ну, выступал много на телевидении, естественно, на радио. В принципе не очень много на радио.

Интервьюер: А вот, когда мы затронули тему популяризации, вы вспомнили, что у вас было несколько проектов, а что это за проекты были?

Информант: Ну, что перечислять все проекты? Их десятки [Смех].

Интервьюер: Какие-то возможно самые яркие.

Информант: Ну, какие, ну, как. Ну, вот, совсем последнее было «Двадцать лет реформ глазами россиян». Зайдите на сайт, посмотрите наш Центр, и там все эти проекты там обозначены. Ну, там, я не знаю, «Россияне что-то о будущем, образ будущего в представлениях россиян». Вот только что закончил …

[Вошёл человек в комнату и через минуту вышел]

Информант: Заходите. Сейчас я закончу. Вот, зайдите, посмотрите просто, ну, не будем терять время, чтобы их перечислять. И там прям, знаете вот наш Центр, Центр комплексных исследований, и там вот эти исследования прям перечислены. Все последние. Ну, и даже не последние.

Интервьюер: А как обычно проходит общение с представителями СМИ?

Информант: В смысле как?

Интервьюер: Ну, например, кто выступает инициатором?

Информант: Ну, я уж точно не выступаю инициатором. Я не звоню журналистам и не говорю: «Возьмите у меня, пожалуйста, интервью» [смех]. Конечно, они являются инициаторами. Вот, либо они просят комментарий какой-то, либо что-то им надо пояснить, рассказать, пригласить на какую-то передачу или там … Я вот много на «Эхо Москвы» выступал, ну, и на разных телеканалах, на разных программах. Особенно, ещё раз говорю, в начале 2000, и в начале 90-х. Это была более активная и бурная жизнь, так сказать, чем сейчас: много дискуссий было всяких интересных и так далее, больше свободы слова было, скажем так. Поэтому я не помню случая, когда я … Ну, как, если, допустим, я пишу заметку, да, то у меня есть какое-то количество журналистов, ну, скажем так, с которыми я хорошо знаком много лет, и которых хорошо я знаю и которые хорошо меня знаю, с которыми я сотрудничаю много лет. Некоторые из них просто мои товарищи. И поэтому, например, если я там пишу статью в журнал «Профиль», я могу, ну, вот захотелось мне написать, чего-то захотелось, мне кажется интересным с чем-то познакомить общественность с какой-то идей, какой-то проблемой. Я звоню в «Профиль», там зам главного редактора. «Я тебе написал статью, сейчас высылаю. Смотри, пойдёт для вашего журнала». Он говорит: «Хорошо». Всё, они публикуют. Но было пару случаев, когда они не публиковали. Тоже самое в «Коммерсанте», так сказать. У меня хороший товарищ работает. Ну, часто на личных каких-то вещах. Когда-то постскриптум я выступал. Пушков в программе, мы были большими приятелями в 90-е годы, он меня тоже много раз приглашал. Последнее время мне его позиция не нравится, я не хожу на его программу. Вот, и не смотрю её, кстати. Вот, ну и так далее, т.е. это вот так происходит. Это не то, что специально всё это происходит, это какой-то процесс … Ещё если есть время, конечно. А когда тебе ещё надо три отчёта делать, никаких там журналистов. Я очень часто отказываюсь, кстати, от интервью. Потому что иногда звонят и спрашивают на темы, ну, совершенно безумные: «Есть ли жизнь на Марсе?» или ещё чего-нибудь. Проблематика, которая мне не знакома. Я говорю: «Извините, я этой темой не владею». Ну, может быть, рекомендую к кому можно обратиться. Или вообще говорю, что я не могу на эту тему разговаривать. Иногда отказываюсь, потому что мне эта программа не нравится. Вот, например, на третьем канале меня постоянно звали там такая программа, где они все кричат, как это называется, с одной стороны стоят и с другой. Вот, мне эта программа категорически не нравится, там невозможно ничего сказать. Записываешься 2 часа, тебя оставляют 30 секунд. И просто я один раз сходил и больше не хожу, я отказываюсь просто. Это такая жизненная коммуникация, которая не регулируется как-то: «Вот я должен вот что-то вот это». Нет, это часто спонтанно, часто вот как-то это происходит. Ну, хочется чего-то написать, написал, есть там хорошее самочувствие, хорошее настроение. Не хочется - ну, не написал и так далее. Ещё раз говорю, это такой вот как бы процесс какого-то общения, хотя, должен сказать, что количество изданий, которые представляют интерес, всё меньше, куда хочется читать и писать, то же самое и про телевидение. Многие газеты закрылись интересные. Была такая общая газета, с которой я сотрудничал, великолепнейшая газета, но она уже давным-давно не выходит.

Интервьюер: Оцените, пожалуйста, ситуацию, как ваши коллеги по Институту, насколько они активно ведут публичную деятельность?

Информант: Ну, тут про всех нельзя сказать. Есть, кто ведёт очень активную публичную деятельность, есть, кто вообще никакой деятельности не ведёт. Понимаете, это же зависит от личностных каких-то особенностей, от темперамента человека, кому-то это нравится, кому-то не нравится. Кто-то хочет этой публичности, кто-то любит быть на виду, понимаете, давать интервью, быть на телевидении. А кому-то это претит, кто-то может сказать, что учёный вообще не должен этим заниматься. Так сказать, учёный должен заниматься наукой, и есть для этого специальные научные издания, и в них там книги, монографии, статьи писать. А там, в газетах, журналах - это как бы ни их уровень и, в общем-то, вот. Поэтому, я ещё раз говорю, я думаю, что половина на половину. Половина Института активна, половина как бы чуть меньше активна, процентов, может быть, 40 активно участвует такого рода деятельности, а 60 не участвует вообще. Во всяком случае, многие мне не попадаются никогда. Я знаю, что такой работает, но я его никогда не видел, не читал, нигде не слышал ничего.

Интервьюер: Понятно. А вот, в вашем личном опыте, с какими вы трудностями сталкивались при общении с представителями СМИ?

Информант: Ну, главная трудность - это, конечно, адекватность в воспроизведении твоих высказываний, твоих мыслей и так далее. К сожалению, очень резко упал уровень квалификации журналистского сообщества последние годы. И часто интерпретируются твои какие-то суждения либо в превратном свете либо они таким образом подаются, что в общем то, что ты хотел сказать, оно как бы не получает должного отражения. То, что раньше существовала какая практика: если ты давал интервью, то тебе присылали текст на согласование. Журналист готовит материал, присылает тебе текст, и ты читаешь и как бы вносишь соответствующую правку, и отсылаешь после этого им. Как бы фиксируешь, что ты согласен. Сейчас этого уже ничего не осталось. Ты можешь полчаса говорить журналисту какие-то слова, он оставит три предложения из того, что сказано, и ты выглядишь там полным идиотом. Понимаете, в общем, всё то, что ты сказал, это подаётся таким образом, что человек, который читает эту заметку, думает: «Ну, откуда вообще этот полудурок взялся? Что он несёт» [смех]. Поэтому сейчас главная проблема - это адекватность представления твоих идей и мыслей. Поэтому многие учёные, эксперты, начинают даже иногда отказываться от интервью, потому что боятся именно этого: ты чего-нибудь там наговоришь, а потом это всё будет представлено таким образом, что ты сам себя не узнаешь [смех]. Это, вот, главная сложность, на самом деле. Тоже самое на телевидении. У меня был случай, когда я ехал чёрти куда, на какую-то телестудию, полчаса говорил под камеру, в результате, меня оставили там 50 секунд, каких-то слов, которые вообще не о чём. Ну, представляете, там, ты сидишь, ждёшь своего интервью, вдруг значит, появляется твоя физиономия и тут же исчезает. И что ты сказал, вообще становится непонятным. Причём они совершенно произвольно всё это делают. А когда ты начинаешь возмущаться. А ответ один «Это ты сказал? Ты сказал. Твои слова правильные? Правильные. Какие вопросы? Мы не исказили твои слова? Не исказили» - «Ну как же я вот там ещё чего-то!» - «У нас формат такой, хронометраж. Извини, дорогой». И так далее, ну, в общем, вот такие сложности.

Интервьюер: То есть правильно ли я вас поняла, что вы сталкивались в своей личной практике с редактированием вашего материала?

Информант: Да это все сталкивались. Ну а кто с этим не сталкивался? Все кричат, все возмущаются, а сделать с этим ничего не возможно.

Интервьюер: А насколько это часто было?

Информант: А это знаете, с чем связано? С тем, что раньше журналистика была серь1зная профессия. Материалы готовились долго и серьёзно. А сейчас вот он пришёл на пресс-конференцию к нам, да. Вот, представьте себе, конференция в 13:00 начинается, в 14:00 заканчивается, потом он едет на троллейбусе в редакцию, приезжает в 15:00, а в 17:00 у него уже дедлайн, он должен сдать заметку. У него остаётся на подготовку материала два час, вот что он там пишет? Он как в «Московском комсомольце»: «Был на презентации, они сказали то-то, то-то, потом заглянул в буфет, шашлыки были неплохие, очень свежие». А иногда он уедет через 20 минут, потому что ему надо бежать. Вот, понимаете, поэтому сейчас серьёзной подготовки материала нет. Сейчас пишут всё с колёс, по-быстрому. Главное быстро опередить конкурентов. Выдать. Чтобы оказаться в топе в Яндексе, в Google, чтобы вот эта новость прошла, и ты как бы опередил. Вот, ты первый об этом сказал, эти цифры привёл. Особенно, если речь идёт о каких-то интересных социологических данных, ты вот их выхватил, вот, интерпретация никого не интересует и так далее.

Интервьюер: А как журналисты относятся к научной подаче материала?

Информант: Да никак они не относятся, они журналисты, понимаете, у них есть своя профессия, своя задача. И он должен в месяц выдать N-ое количество публикаций. И поэтому если он видит какое-то серьёзное исследование на 200 страницах, то, конечно, он его читать не будет. Полистает, чего-то там увидит. Нет, есть, конечно, очень вдумчивые, серьёзные, очень интересующиеся социологией [журналисты], но их осталось всё меньше и меньше. Был такой Георгий Ильичев, который умер, который был один из немногих журналистов, который понимал социологию, писал очень интересный материал, в «Известиях» работал. А сейчас я вот даже не знаю журналистов, которые понимают нашего брата. Вот так вот понимает и может интерпретировать, даже ни одна фамилия не приходит в голову.

Интервьюер: Скажите, пожалуйста, а вызывало ли у вас трудность доносить материал простым, ненаучным языком?

Информант: У меня это никогда не вызывало, я вообще говорю очень просто, я учитель по профессии, поэтому во мне эта дидактика очень сильна. Я вообще говорю просто, я ненавижу все эти «дискурсы» и другие слова. Говорю просто и пишу просто. Не только как бы тексты и везде. Но, я хочу сказать, что далеко не у всех так, некоторые не умеют говорить, вот, на понятном простом языке, им хочется выглядеть очень академичными, и они в свой текст привносят много терминологии, очень сложной для понимания. Нет, у меня сложностей никогда таких не было.

Интервьюер: Ну, вот мы с вами поговорили о популяризации, скажите, пожалуйста, а какую роль играет научная организация в этом … ?

Информант: Так, а много у вас ещё там?

Интервьюер: Нет, это последняя уже тема.

Информант: А какой был вопрос?

Интервьюер: Какую роль играет научная организация в процессе популяризации?

Информант: Научная организация, какую роль играет, ну, в каждой научной организации имеются соответствующие издания, сайты, интернет журналы, всякие информационные вестники и так далее. Вот, всё это, если вы зайдёте на сайт нашего Института, вы это увидите. Вы же знаете, наверное, там появилась и рубрика вот эта вот «PR», рубрика «Наши представления в СМИ» и так далее. То есть она играет такую роль некого «собирателя», то есть кто-то по отдельности где-то выступает, а Институт, как организация, всё это собирает и представляет в таком обобщённом виде. Не отдельный Центр, не отдельный сотрудник, а в целом Институт. И картина получается такая более панорамная. То же самое и в других институтах - Государство и Право, Институт Философии. Это везде сейчас так.

Интервьюер: А как вы считаете, научная организация, какую должны выбрать модель поведения, в стимулировании, может быть, своих научных сотрудников или?

Информант: Да нет, я не думаю, что она здесь должна играть какую-то роль. Понимаете, ещё раз говорю, у кого-то есть тяга к этому, у кого-то нет. Тут всё зависит от особенностей и темперамента каждого человека. Ну, она может, конечно, стимулировать, как? Ну, например, вы знаете, что у нас есть, так называемый, ПРНД в Институте. Ну, можно, например, ввести рубрику «Поощрение материально людей, которые много высказываются в медиа», сейчас этого нет. Сейчас, наоборот, поощряется публикация в научных изданиях. Если бы такая рубрика появилась бы, это был бы, конечно, хороший стимул для активного участия. Вот, ну, как ещё можно поощрять? Даже больше не знаю чем. Ну, может быть, это будет засчитываться там в каких-то индексах. Другого способа я не вижу. Принуждать людей к этому не возможно.

Интервьюер: А вам известны какие-нибудь нормативные документы Института социологии, в которых прописана публичная деятельность учёного, должен ли он её вести?

Информант: Не знаю. Я вообще как бы мало знаком с нормативными документами Института. Может где-то и прописано, но мне это не знакомо.

Транскрипт интервью №3

Дата проведения интервью: 18.02.2015

Время начала (окончания) интервью: 12:00 - 13:06 (1 час 6 минут)

Пол: Женский

Возраст: 30

Учёная степень: Кандидат политических наук

Окружающая обстановка: Информант находился в своём собственном кабинете, никого кроме него не было. В кабинете было тихо. Интервьюер и информант сидели напротив друг друга.

Интервьюер: Давайте, для начала, поговорим о социологии. Какова, по вашему мнению, роль социологии в современном обществе?

Информант: Ну, на самом деле, всё очень сильно зависит от общества. Потому что если мы обратимся к теории систем Парсонса, то мы с вами вспомним, что Парсонс предполагает 4 подсистемы в социальной системе общества. И каждая подсистема занимается соответствующей деятельностью, выполняет соответствующие функции. В этом смысле социология представляет собой определённую подсистему, и у социологии как у дисциплины есть функция - это информирование общества о самом себе, т.е. эта функция фактически передача ценностного образца то, что называл это Парсонс. Вот, и в этом смысле, конечно, у социологии есть величайшая функция - общество просто представляет себе себя, т.е. занимается, если мы ещё обратимся к теории систем Лумана, самоописанием. То есть общество, таким образом, представляет себе актуальную картину мира. Основываясь на социологии, есть макро и микро теории. Естественно полезны как марко, так и микро теории. Макро теории - это какие-то парадигмы от марксизма до фрейдизма, которые пытаются определить какие-то законы общественного развития. Ну, теория среднего уровня, наверное, что-то вроде Альфреда Щютца. Вы, наверное, знаете не хуже меня разнообразные социологические теории, которые предполагают либо теорию индивидуального выбора, либо теорию рационального выбора, которая каким-то образом пытается дать ответ на специфику поведения людей в существующих ситуациях будь то ситуация этнических конфликтом, будь то ситуация выбора политического поведения. Ну, а есть ещё такой микроуровень, условно говоря, социологические опросы, социологические исследования, разного рода эмпирические исследования. У нас ещё больше сокращается, так сказать, лак исследований, обычно это исследование, которое даёт ответы на какие-то актуальные проблемы вплоть до электоральных предпочтений, или реакций на какие-то важные или не важные события. Вот, и если мы вспомним, насколько часто политическая элита обращается к результатам социологических опросов, то мы с вами увидим, что теория, даже не теория, а социология нижнего уровня, низовая социология, она используется, несмотря на то, что эта наука развивается на макроуровне, в сфере макро теорий. Низовая социология, результаты социологических исследований, используются гораздо чаще, к ним обращаются гораздо чаще. Вот, вчера я смотрела результаты исследования Гэллапа, вы знаете, что это крупнейшая, наверное, мировая социологическая лаборатория, т.е. это полстеры, которые проводят периодические исследования. И вот, по данным Гэллапа, Россия теперь воспринимается американцами как наиболее серьёзная угроза внешнеполитическая. Американцы вдруг ни с того ни с сего стали бояться Россию даже больше, чем Северную Корею или даже ИГИЛ. И в этом смысле, мы понимаем, что социология используется как механизм формирования общественного мнения. И здесь мы приходим к интересной парадигме Бурдье: социология - это симулякр 4-ого порядка. Это довольно сложное конструктивное словообразование. Идея Бурдье состоит в том, что очень часто социологические опросы проводятся среди людей, которые не обладают достаточно квалифицированной точкой зрения, но благодаря искусству социологов, профессиональных социологов, которые, во-первых, задают вопросы, которые, во-вторых, формируют исследовательский инструментарий так, что в итоге получают какие-то конкретные результаты исследования, общество как бы получает информацию о том, как оно думает. И медианный избиратель, который фактически не имеет представления по каким-то важным вопросам, будь то вопросы внешней политики. Я просто убеждена, что американцы, проживающие далеко от Российской Федерации, но вряд ли действительно они воспринимают Россию как угрозу, потому что мы друг от друга находимся очень далеко, и явно проблема внешней политики находится не на первом месте. Кстати, результаты исследования Гэллапа о том же и говорят, если мы поставим вопрос несколько иначе, мы просто спросим вопрос несколько иначе: «Считаете ли вы, что Россия представляет угрозу?», то, конечно, американцы, ориентируясь на новости, видя в вопросном листе вариант «Россия», выберут, да, «Россия». Мы получим некий такой срез общественного мнения, который выглядит пугающе. И в этом смысле, администрация демократов или республиканцев США естественно может использовать эти результаты. Та же самая ситуация и у нас, когда если мы вспомним результаты предкрымского социологического пространства, наверное, так мы это назовём. Помню, что ВЦИОМ проводил опросы «Одобряют ли россияне присоединение Крыма к России», и 89% россиян, по данным ВЦИОМа, заявили, что да, они, безусловно, одобряют. И это подавалось как предпосылка к легитимации процесса объединения Крыма с Россией, мы не берём сейчас спорные юридические моменты произошедшего, но предполагалось, что общество выражает своё согласие, и это превращалось, что социология - инструмент политики. И в этом смысле, конечно, социология, отвечая на ваш вопрос, резюмируя мою длинную преамбулу, социология сегодня превращается фактически, помимо того, что это такая функциональная особенность общества как некой социальной структуры, знания о законах и определённых тенденциях развития в знании общества о самом себе сегодня, социология - это инструмент формирования общественного мнения. Это, говоря опять же языком Лумана, это инструмент самоописания общества. Причём посредством разнообразных механизмов, очень часто на это самоописание общество может самостоятельно же и влиять. Скажем, если мы хотим повести общество в более консервативную сторону, проводим соответствующие социологические опросы и выясняем соответствующие, это не обязательно фальсификация, просто обществу можно задать вопрос и получить на него ответ. А можно вопрос не задавать и ответ не получать. Если мы, скажем, хотим выяснить, что люди верующие, то мы спросим: «Верите ли вы в Бога?», и мы получим, что 70% верят. Но если мы начнём задавать вопросы: «Часто ли вы ходите в церковь? Причащаетесь ли вы?», то результат будет, конечно, немножко другой. Но тут возникает вопрос, а чего мы хотим добиться этими социологическими исследованиями. Конечно, это очень важный сегодня механизм и инструмент формирования общественного мнения и знания общества о самом себе.

Интервьюер: А какие цели вы можете выделить перед социологической наукой сегодня?

Информант: У социологической науки. Это опять же от того, на какой позиции мы стоим, и на какой уровень социологических исследований мы смотрим. Если мы смотрим на развитие макротеорий, то, конечно, сегодня необходимо больше всего, если мы говорим о российской социологии, попытаться интегрировать нашу российскую социологию в мировое пространство или мировое поле. Вернее, я с большим отношением отношусь к отечественной традиции, но я всё-таки считаю, что у нас существует определённый дефицит текстов классиков социологов переведённых на русский язык. И в этом смысле мне кажется, что первоочередная задача развития социологической теории в России состоит в том, чтобы просто сесть и перевести немецких социологов на русский язык и адаптировать их. Хотелось бы, конечно, чтобы в большей степени посвящалось бы интерпретации социологических исследований западных коллег, вот, собственно в русском ключе. Ну, это, прежде всего, переводы. А, во-вторых, это, безусловно, применение разнообразных теоретико-методологических наработок, которые были распространены на Западе. Ну, к примеру, сколько я занимаюсь исследованием мультикультурализма, исследованием толерантности, было бы конечно интересно переложить инструментарий, который используют те же исследователи … Международное исследование ценностей, т.е. этим занимается Магун, наш коллега по Институту социологии Рудник, они, собственно, пытаются как-то переложить методологию исследований ценностей, т.е. это устоявшиеся зарубежные методологии, к российскому пространству. Тоже, так сказать, вторая задача приложения методологии. Ну, и, в-третьих, что касается социологических исследований, здесь есть очень серьёзная проблема, она связана с качеством социологической информации, потому что, к большому сожалению, я не знаю с чем это связано, может быть с отсутствием денег, а может быть с отсутствие ещё чего-то. В России практически не развиты частые опросные канторы. Или если они развиты то, они представляют собой достаточно унылое зрелище, поскольку очень часто они не уделяют должного внимания инструментарию исследования, прежде всего, не занимаются выборкой, а выборка, как известно, это у нас главная проблема, которая … даже не проблема, а фактор, который определяет качество социологической информации. Поскольку, может быть, вы читали в мониторинге общественного мнения, в ВЦИОМском журнале, если я не ошибаюсь, Корбатом была опубликована статья о том, как две дамы исследовательницы решили, естественно, в рамках опытного исследования, трудоустроится в компанию полстер, в компанию, которая занимается исследованиями эмпирическими, и оказалось, что качество информации, которую получают эти опросные лаборатории, очень низкое, потому что очень низкий уровень подготовки интервьюеров. К примеру, когда высокий уровень фальсификации, высокий уровень непрофессионализма при сборе данных, и это, собственно, очень важная проблема, с которой нужно работать вот именно на уровне практической, низовой социологии. Вот эти три главные проблемы, которые зависят от уровня исследования. Я бы, вот, выделила бы применительно к социологии, ну, конечно, применительно к российской социологии, потому что в международной социологии свои страновые проблемы в каждом регионе, о них так довольно сложно говорить.

Интервьюер: А вот как вы думаете, с какими трудностями сталкивается социолог сегодня?

Информант: Мы всегда сталкиваемся с проблемой финансирования, потому что не очень понятно, откуда брать деньги, поскольку, скажем, если мы заказываем социологическое исследование кому-то, какой-то организации, то это стоит очень больших денег. Это серьёзная проблема, и как раз таки в ситуации отсутствия конкуренции полстеров, т.е. в отсутствии частных организаций, которые действительно проводят качественные исследования и обладают хорошим полем, мы вынуждены обращаться для того, что бы провести большое всероссийское исследование. По выборке, скажем, в 1600 человек, мы должны раскошелиться на 2, около 2-х миллионов рублей, чтобы провести качественное исследование. Я, конечно, не беру большое количество вопросов, 15, скажем, штук, без паспортички, но исследование стоит больших денег. Первое, если мы пытаемся провести своими силами, то здесь возникает вопрос об отсутствии поля. Скажем, если возможно провести исследование в студенческой среде и пойти по ВУЗам, то здесь, конечно, легче, или, если существует ресурс вроде … есть студенты социологических факультетов, которых тоже можно привлечь, скажем, в качестве интервьюеров, здесь ещё можно, но тогда нужно обладать ресурсом административным, что называется. Это, с одной стороны, не очень корректно в отношении студентов, потому что это люди с высшим образованием, которые пришли учиться, а не заниматься, чтобы опрашивать, скажем, людей отлавливать и тратить своё драгоценное время, хотя это, конечно, хороший опыт, но, наверно, одного раза студенту достаточно в качестве участника поработать интервьюером. То есть это ресурсы финансовые, это ресурсы инструментальные, т.е. отсутствие конкуренции на рынке социологических исследований, которые могли бы обеспечить выбор, и, в-третьих, очень многие исследователи сталкиваются с внутренней проблемой дефицита образования, даже не образования, а опыта. Потому что многие приходят, так сказать, не то, что с улицы. Наша социология отечественная родилась относительно недавно эмпирическая - это Левада и Дубин, т.е. это ВЦИОМ конец 90-х годов. Вот, и несмотря на то, что у нас есть довольно крупные социологические центры, у нас нет, на самом деле, серьёзной методологической школы, и очень многие исследователи как раз таки страдают недостаточным вниманием к качестве построения поля и качества формирования социологических исследований. Существует немало опросов, где, скажем, результаты просто кажутся некорректными, с точки зрения поставленных вопросов, из серии: «Перестали ли вы пить коньяк по утрам?», вот, что-то такое, т.е. совершенно непонятно к чему должны быть применимы эти данные. Вот, это вот три проблемы - это деньги, отсутствие инфраструктуры для социологических исследований, отсутствие конкуренции, отсутствие соответствия возможностям, ну, и, третье, это недостаток образования, самих социологов. Есть ещё одна проблема, она связана с уровнем развития нашего гражданского общества, с теми проблемами, которые социологи для себя ставят. Потому что очень часто социологи-исследователи, я говорю именно о них, потому что теоретики, люди, которые занимаются социологическими теориями, в большей степени ориентированы на западную традицию. Я сама по себе человек таких прозападных традиций, в хорошем смысле прозападных взглядов. Я тоже считаю, как говорил Сурков, что у нас должен быть холизм, суверенная демократия, вот, как бы в контексте того, что очень многие социологи эмпирики ориентируются на какие-то очень странные ежеминутные опросы там, не знаю, одобрения присоединения Крыма, и распространения консервативных взглядов. Все эти исследования очень часто имеют точечный характер, сегодня спросили одно, завтра другое. Не все заинтересованы в долговременных трендах развития, ну, как раз таки связано с тем, что наше общество меняется и постоянно переформатируется как-то радикально, и такого долговременного тренда на формирование такого, вот, что называется, открытого общества, которое представляло бы собой такое, вот, пространство открытое для любых форм исследований. Да, очень много табуированного в нашем обществе, ну, это вот как раз таки связано с гражданской культурой, замкнутое на тайну, стратифицированное общество, это проблема не социологов, но, к сожалению, она на социологов влияет.

Интервьюер: Как, по вашему мнению, должно происходить, в идеальном варианте, взаимодействие науки и общества?

Информант: Это очень интересный вопрос, как должно взаимодействовать. Науки бывают разные. Ну, я думаю, что, опять возвращается к вопросу о Парсонсе и о функциях социологического знания. Я думаю, что про всю науку я не смогу поговорить, потому что у каждой дисциплины есть свои функции, каждые дисциплины ещё подразделяются на разнообразные поддисциплины. Что касается социологии, то я считаю, что этот подход Парсонса функциональный составляющий социологию, он должен всё-таки быть первоочередным. У науки об обществе должна быть определённая функция, эта функция должна сводиться к достоверному, верифицируемому, непротиворечивому знанию общества о самом себе. И главная функция, которую социология должна обеспечивать, это формировать достоверное качественно знание. Качество социологической информации должно быть первоочередным, прежде всего, это касается низового эмпирического уровня, уровня качественного исследования. Как только мы дойдёт до достоверного знания о том, что думают граждане россияне о самих себе, как только мы, наконец, перестанем сталкиваться каждый выбор с проблемой, что социологи ничего не предсказывают, соответственно, если социологи не могут предсказать результаты выборов, как мы видели это в результате победы, прошу прощенья, я не правильно выразилась, высокого результата Навального в Москве, который никто не мог предсказать из полстеров, потому что разница с самыми приближающимися к достоверному знанию предсказаниями его электорального результата на 9% отставали от его 27%, насколько я помню, результата на выборах в городе Москве. Та же самая ситуация была с выборами президента Российской Федерации, когда так же не удалось предсказать, что его поддержка, скажем, в Москве будет достаточно низкой. Все полстеры очень сильно ошиблись, когда возникла проблема, почему, значит, опросы ничего не предсказывают. Схожая ситуация развернулась вообще с протестным движением, поскольку социология устойчиво упорно пыталась интерпретировать человека протестующего, как некоего хипстера, человека до 35-40 лет, который, значит, либо приехал в Москву, либо здесь жил, но это так или иначе столичный житель, с доходом выше среднего, который приходил на площадь чисто потусоваться. А глубинные причины того, почему происходил протест, т.е. что у этого были совершенно объективные причины, там, неработающие социальные лифты, отсутствие … но это всё можно долго перечислять. Проблема состояла в том, что протест не имел достоверного описания просто потому, что социологи не могли выйти за рамки своей устоявшейся парадигмы социально-демографических характеристик респондента. Как мы знаем, у нас есть социологические исследования и, как правило, на тех же ФОМовских, ВЦИОМовских, Левадовских сайтах, помимо, вот, линейки, усреднённого ответа на вопрос, у нас есть ещё шкала социально-демографические характеристики: пол, возраст, место проживание, уровень материального положения и на этом всё. И, то есть получается такая примитивная марксистская парадигма, что человек обусловлен своими половозрастными характеристиками, и из этого делаются долговременные выводы. Но социология показывает, социология в широком смысле, социология как теория, показывает, что этого не достаточно. И для того, чтобы мы говорили о каких-то функциях, которые выполняет социология, должна понять, что социология должна выйти из, вот, этих своих зашоренных рамок марксизма какого-то и развиваться, она должна быть более открытой. И опять-таки это имеет прямое отношение к главной проблеме, о которой я говорила, это качество информации. Как только социология добьётся, я естественно говорю о нашей стране, потому что мне очень сложно говорить, везде есть свои подводные камни, социология добьётся … Я вот недавно смотрела опросы ВЦИОМ, какого-то 2003 года, там значит, опрос был посвящён, ну вы знаете, наверное, обычно спрашивают, с какой из общностью вы ощущаете большую солидарность - этническая, религиозная, страновая. И вдруг ВЦИОМ демонстрирует, что на Северном Кавказе, в Кавказском Федеральном Округе самый низкий уровень солидарности со своей этнической группой. Ну, такого просто не может быть. Значит какие-либо проблемы с опросами либо с базой, ну, что-то такое есть. Просто заставляет задуматься о том, что это за данные. Вот, пока у нас не будет такой качественной информации, мы не сможем формировать теории среднего уровня, применять их к России, и говорить о какой-то политической культуре, мотивации людей приходящих на выборы, ценностных, каких-то различий нашего общества, пока у нас не будет достоверных знаний, мы не сможем говорить о том, насколько справедливы, скажем, теории макро уровня применительно к Российской Федерации. Насколько опять же эта система передачи ценностного образца работает в России, потому что нам не о чем будет говорить, если не будет достоверных данных о том, скажем, за какую партию, но не в практическом смысле, там Единая Россия, ЛДПР ил КПРФ, готовы проголосовать россияне, привлекают их там либеральные идеи, центристские, коммунистические. Поэтому вот эта такая проблема для того, чтобы работать на благо общества наука, социология, должна давать качественную информацию, прежде всего, эмпирическую.

Интервьюер: Как вы считаете, у учёного-социолога есть ли какие-то обязательства перед обществом?

Информант: Ну, конечно [смех], он деньги получает от общества. Поскольку мы, как люди бюджетники, … т.е. тут вопрос такой двоякий. Социологи есть разные. Я вот сразу приняла это на свой счёт вопрос, я всё-таки человек, который работает в бюджетном учреждении науки и культуры, как-то у нас называется: Федеральное государственное бюджетное учреждение. Вот, поскольку я работаю в Федеральное государственное бюджетное учреждение, я работаю за государственные деньги, и деньги, которые я получаю, мне платит государство, в том числе из налогов физических лиц, не только физических, но и юридических тоже, которые работают в нашей стране. Я отдаю себе отчёт в том, что социологи как люди умственного труда не работают в шахтах, не дежурят как врачи в больницах и медсёстры. Наша работа достаточно предполагает свободный график, мы находимся в хороших тепличных условиях. В этом смысле, мы, естественно, получаем деньги от наших … здесь, конечно, ещё проблема от того, что всё-таки мы живём на нефть, всё в нашей стране, не так все у нас тяжело живут, наверное. Но, тем не менее, мы получаем деньги от государства и от граждан, от налогоплательщиков, соответственно, у нас есть обязательства перед теми людьми, которые выплачивают нам из своих налогов зарплату: предоставлять им достоверную информацию о них самих, они должны не … Я тут придерживаюсь точки зрения разделения труда, в хорошем смысле этого слова. Обычный человек, скажем, может быть, ваши родители, так же как и мои родители, они очень далеки от социологии, они занимаются своими делами, или там мой муж или другие члены семьи. Люди заняты своей жизнью, профессиональной, обыденной, им не до, скажем, социологических исследований, но как только приходит период выборов, все из них пытаются узнать что-то о кандидатах. Естественно, каждый из них лезет в интернете и пытается узнать электоральный рейтинг того или иного кандидата. И в этом смысле, ну, конечно, они могут там интересоваться и другими вопросами, скажем, отношением к абортам или отношением к эвтаназии в нашей стране, но моя функция как человека, который занимается социологическими исследованиями, состоит в том, чтобы обеспечивать, собственно, наше сообщество, людей, которые платят мне зарплату из своих денег, достоверной, непротиворечивой, качественной информацией. Это раз. Во-вторых, мы всё-таки работает в учреждении науки, мы помимо того, что занимаемся ещё опросами, мы всё-таки не полстеры, не социологи-пулловики, мы ещё и учёные. Моя функция состоит в том, чтобы обеспечивать, скажем, подрастающее поколение или уже подросшее, переросшее [смех], все адекватные возрастные рамки работы в академических учреждениях, коллеги, значит, мы знаем, что средний возраст работника РАН 64 года, что-то такое … ну, вы поняли, о чём я. Вот, обеспечивать их достоверной информацией о современных достижениях науки в той сфере, в которой я как бы пытаюсь быть специалистом, в частности это там переводы, адекватно научно-теоретические статьи по той теме, которые написаны с использованием последних разработок в той или иной сфере. У нас есть ИНИОН, вернее был, но мы ему желаем счастья и возрождения, как фениксу, но ИНИОН занимался тем, что долгие годы, в том числе при советской власти, они подготавливали реферативные сборники западной, но, может быть, и не только западной, я не знаю как там советского лагеря тоже. То есть зарубежные разработки по тем или иным направлениям. Я в своей работе также должна как представитель науки обеспечивать своих коллег последними разработками в сфере того знания, которым я занимаюсь. Это что касается меня как представителя, я уже начала говорить, бюджетного всё-таки учреждения, которое работает на бюджетные деньги. Но есть ещё социологи, которые занимаются просто маркетингом, они получают деньги от своих работодателей, и они пашут, как бедные лошадки работают и пытаются узнать, какие бренды людям в большей степени интересны, выгодны. Но тут соответственно всё очень просто, они получают зарплату за то, за что им заплатил работодатель. И тут у них всё просто: вы должны выяснить, что люди предпочитают, красное или чёрное, и вот они этим занимаются. И у них, конечно, гораздо проще, наверное, функция, но, тем не менее, мы похожи. Кто платит, тот и заказывает музыку. Поскольку мы бюджетники, мы занимаемся наукой за бюджетные деньги, у нас есть две функции - это достоверное знание о тех вопросах, на исследование которых мы получаем деньги. Там, РНФ заплатил нам деньги за то, чтобы мы провели исследование о внешнеполитических ориентациях россиян, вот мы, значит, провели это исследование, и я вот могу сказать, основываясь на тех данных, которые мы получили, что телевизор у нас, значит, определяющий фактор внешнеполитических оценок. Люди, значит, верят в Россию, которая встаёт с колен. Вот, так вот у нас люди так считают, всё, что я могу сказать. Сформировали инструментарий, мы провели исследование - это раз. Во-вторых, я как человек учёный при этом привожу данные последних исследований того же самого Гэллапа, я говорю, что, вот, у нас Россия ничем не отличается от США, где действует тот же самый CNN эффект, когда люди просто смотрят новости, делают выводы без определённого знания о том, что, вот, так-то и так-то, и эти знания они черпают из телевидения. Ну, вот, собственно, я вот так велеречиво рассказала, но, вот, моя позиция такова, что есть работодатель, и у нас это государство, граждане, и мы за их деньги работаем. И работает для того, чтобы (а) они знали последние данные, (б) - это наши коллеги, другие учёные, которым интересны последние разработки в теоретико-методологической сфере.