Публичная презентация

Интервьюер: Знаком ли вам термин популяризация? И если да то, что вы под ним подразумеваете, и как происходит этот процесс?

Информант: Угу. Вы знаете, это очень интересная тема. Популярная наука. Ну, в детстве, вы, наверное, тоже застали. Я была ребёнком перестройки, на границе советского и постсоветского общества родилась, первичная социализация прошла, и папа мой, например, регулярно выписывал журнал «Наука и жизнь». Вот, это у нас была настольная книга, папа меня старался заставить это всё читать, но поскольку я была очень маленькая, я не прониклась ценностью науки и жизни [смех] в возрасте 5 лет. Но я представляю, что, прежде всего, популяризация, она, конечно, имела достаточно хорошую, давнюю традицию в советское время. В советское время было много всякого противоречивого, но популяризация науки и техники - это, естественно, хорошая идея, которая родилась в советское время и она продолжает иметь место быть, потому что … Я имею подписку туже страницу «Наука и жизнь», и я, вот, читаю последние какие-то разработки в сфере вирусологии, т.е. такая известная отрасль, таким доступным языком, рассказывающая о том, что происходит. Это, прежде всего, технологии, связанные с естественнонаучным знанием, технологии связанные с каким-то техническим знанием, да, вот, «Наука и жизнь», у нас такой вот светоч чистого разума, который несмотря ни на что, в общем-то, продолжает существовать. Существует огромное количество лекториев. В «35 миллиметрах» я уже просто не помню, забросила это всё дело, я в своё время увлекалась астрономией, ходила на научно-популярные лекции, там, «Жизнь звёзд», «Вселенная». Ну, поскольку у нас, вы знаете, наверное, просто в принципе технологии исследования космоса немножко сворачиваются, но не особенно есть о чём рассказывать, и нету учёных, которые здесь актуально работают. Здесь же всё очень часто связано с таким вот подвижничеством людей, которые просто хотят принимать в этом участие, занимаются этим. И что касается научно-технических разработок, здесь мне тяжело говорить, поскольку я не специалист, но как потребитель этого знания, я хочу сказать, что да, такое дело есть, в России, в принципе, если захотеть, всё это достаточно хорошо развито, всё чисто зависит от потребителя здесь. Если человеку интересно, то он найдёт информацию, залезет в интернет, в туже самую Википедию и всё это … т.е. там ликбез или хождение в народ, немножко сейчас утрачивает свои функции, потому что грамотность то у нас 98%, я хочу верить официальным источникам в стране, и каждый человек, и интернет 76% по данным кого же, вылетело из головы, кто у нас проводит, а, TNS Media проводит. Вот 76% у нас пользуются интернетом, т.е. каждый, кто хочет, может залезть в интернет и посмотреть. Ну, это что касается науки и техники, мы свами всё-таки говорим о просвещении в область социологической информации. Здесь я могу назвать такой интересный проект как «Пост-наука» - это такой вот проект, который делает Игорь Максютов, но я уже не помню, он это делает или не он. Проект ориентирован на то, что гуманитарии, университетские профессора или просто исследователи приглашаются в студию и в форме 10-15 минутной беседы, вернее монолога, они рассказывают о той сфере, в которой они специалисты. Насколько я помню, из последнего то, что я видела, это была лекция Владимира Сергеевича Монахова, профессор РАНХиГСа, старший научный сотрудник или ведущий, не помню, Института философии. Он занимается проблемами гражданства, идентичности, вот, он рассказывал о национальных и мультикультурных государств, т.е. это, в общем, такой, доступным языком, но интересное, актуальное. Хотела сказать чтение, но на самом деле слушание, видение. И, на самом деле, да, популяризация очень важна, она в нашей стране имеет место быть, но опять же это всё … Я, конечно, могу рассказывать про всякие Селигеры, всякие разные школы молодых бойцов нашистов, людей, которые просвещают в логике Ивана Ильина о патриотизме, но нам это не очень интересно, потому что это всё-таки не совсем просвещение, а скорее такой прозелитизм государственно-центричный. Нас интересует развитие научного знания, и в этом смысле в России довольно много разнообразных лекций, ну, Лекции Полит.ру вы, наверное, знаете тоже, но они скорее ориентированы не столько на просвещение сколько на формирование дискуссионных площадок по каким-то темам, которые людям, занимающихся в той или иной сферах, будут интересны. А так для молодых людей, вот, я бы назвала проект «Пост-наука». Это такой как бы идеальный, подходящий вариант развития знания, гуманитарного знания и социологического. Вот, так что. Есть ещё такая особая сфера как лекции, которые читают представители социологических лабораторий, тот же самый Валерий Фёдоров. Он читает в РАНХиГСе, имеет кафедру, по-моему, в Вышке, и в ЦИОМ и в ФОМ. Ну, ВЦИОМ точно имеет свои кафедры в ведущих ВУЗах, где детям, людям-студентам рассказывают о том, как проводить исследования. Да, не всё так плохо, ну, во всяком случае, в Москве всё довольно неплохо. И благодаря развитию интернета и технологий, можно собственно в каждый дом прийти, вот, такой вот методикой просвещения.

Интервьюер: А вот, по вашему мнению, нужна ли эта популяризация?

Информант: Да, конечно, очень нужна, но я тут как бы не сторонник, скажем, такого широкого подхода, который использует наши правоохранительные органы, так зайду с другого боку, который, скажем, использует 282 статью для закрытия информационных ресурсов. То есть идея наших правоохранительных органов состоит в том, что, скажем, распространение радикальных взглядов происходит через распространение радикальной информации. Но я считаю, что распространение информации - это как математическое правило о том, что умножая на ноль, мы получим ноль. Вот, я считаю, что если у человека нет предпосылок для, скажем, интереса к радикальному знанию, он и не заинтересуется, скажем, разнообразными радикальными ресурсами. То же самое и с популяризацией знания, если человеку не интересно, скажем, развитие проблемы, я не знаю, генномодифицированных продуктов, то он и не будет этим заниматься, т.е. я бы тут не переоценивала сам процесс подачи информации в качестве руководящего и направляющего фактора развития знания или общего уровня образования. То есть я считаю, что главное - это предоставить эти возможности найти, человек должен знать, где найти, где прочесть, человек должен знать, что ресурсы, которые предоставляют ту или иную информацию, скажем, о социологических данных, они существуют. Есть библиотеки социологической литературы, хорошо бы создать такой банк социологической информации, где приведены данные социологических исследований. Эти банки есть у каждой социологической лаборатории, естественно, но хорошо было бы иметь просто такой общероссийский банк исследований, если мы говорим о социологии, где были бы представлены данные за несколько лет по тем или иным темам. Это было бы очень интересно и хорошо. Но я считаю, что нельзя переоценивать и … если мы предполагаем, что сейчас загрузить человека всякими лекциями или информацией о том, что мы провели опрос, посмотрите. Человеку ни горячо, ни холодно, если у него не сформировался опрос. Для того, чтобы у человека сформировался запрос на получение нового ценного знания, у него должен быть интерес. Ну, во-первых, профессионально может быть не всем интересно социологическое знание, а, с другой, просто человек должен быть любознательным, у человека просто должен быть поставлен своими социально-демографическими предпосылками. Я как бы критиковала этот марксистский подход выше, когда говорила, что нельзя человека-протестующего описывать в категориях социально-демографических характеристик. Но мы никуда не денемся от того, что если человек озабочен, скажем, только проблемами, ну, как студент, к примеру, т.е. я сама не москвичка, я просто вспоминаю с ужасом свои студенческие годы, когда я бежала из университета на работу и просто было не до каких-то косвенных знаний, мне надо было сделать домашку и пойти на работу. Да, какие-то внешние источники информации меня мало интересовали, вот, если человек, как, скажем, западный студент получает хорошую стипендию и своё учебное время он может посвятить тому, что формировать себя как профессионала как личность, то, естественно, у него будет запрос. И тут мы можем просто апеллировать к тому, что наше государство должно создать условие для того, чтобы у человека было время и желание обратиться к тем источникам, которые, естественно, должны быть созданы, у человека должно быть представление, что вот есть, например, там американские исследования Гэллапа, на сайте есть всё: все опросы по всем темам, аналитические отчёты, сопутствующая литература. Это всё прекрасно и хорошо, но для того, чтобы этим заинтересоваться, у человека должна быть мотивация к этому, а чтобы у него была мотивация, у него должно быть время. Да, т.е. заученный студент, который приходит с работы и встаёт ни свет ни заря, чтобы ехать в университет, он не заинтересован в том, чтобы заниматься, ну, если мы, конечно, говорим не о каком-то копипасте в рефератах, а об искреннем интересе, т.е. тут три фактора, конечно: социально-экономический, личный интерес и, естественно, информация, которая действительно должна быть. Этим просвещением нужно заниматься, но не переоценивать его как механизм формирования научного знания в стране.

Интервьюер: То есть, насколько я поняла, отсутствие интереса является существенным препятствием для популяризации …

Информант: Да, ну, конечно.

Интервьюер: А, вот, какие ещё могут возникать трудности у социолога при популяризации своих знаний, научных достижений?

Информант: Связано опять же с российской проблематикой, с низким уровнем доверия к социологическому знанию, то о чём я уже говорила, потому что социологические опросы себя не оправдывают - раз. Б - социологические опросы проводятся очень часто по таким примитивным шкалам: "Скажите, а согласны ли вы с тем, что в России нужно сохранить пост президента?", ну, т.е. понимаете, многие социологические исследования, они очень конъюнктурны, и поэтому вызывают вообще достаточно серьёзное сомнение. Необходимость существования социологов как таковых, как людей, которые занимаются чем-то кроме обслуживания власти - такая проблема есть, и я уже говорила, что у нас очень мало социологических лабораторий, которые проводят социологические исследования. Так что наше поле исследователей сокращается до 3-4 всем нам известных крупных социологических лабораторий, которые так или иначе занимаются те, что обслуживают власть. Я тут стою на этих позициях довольно твёрдо, и я считаю, что, может быть, они не занимаются фальсификацией, но их опросы всё время посвящены так или иначе какому-то оправданию, что происходит. И от этого никуда не деться, и думающие, здравомыслящие люди понимают, что социология в России связана с тем, что мы обслуживаем власть, ну, в широком смысле, поэтому у людей нет такого доверительного отношения - это первое. Второе, связано с кондовым языком социологии, потому что социологи не очень понимают, с кем они, о чём они говорят, т.е. если я как человек, который занимался когда-то изучением, условно, «русского вопроса», суть русской идентичности, пыталась рассказывать о своих исследованиях не то, что неофитам, а людям, которые не в теме. Они вообще не понимали, о чём я им рассказываю. Я начинала рассказывать там кровь, почта что-то там такое, значит, столько респондентов считает так-то, а если поставить вопрос по-другому, люди просто не понимают. То есть социологи очень часто лишены этого дара, умение говорить с людьми непрофессионалами на важные темы непрофессиональным языком, т.е. мы можем, обсуждая недавно, до сих пор обсуждается, в Крыму провели опрос о том, значит, довольны ли люди жизнью в России или нет. Значит там какие-то гениально, просто гигантские результаты довольных, причём это была германская фирма, которая проводила на канадские деньги, ну, в общем, всё это формально никак не связано с российской стороной. Здесь нельзя говорить о том. Что это фальсифицированный опрос, но тут же возникла такая проблема, что есть социологи скептики, профессионалы, которые нашли кучу методологических ошибок в инструментарии. Хотя я довольно скептично отношусь к этим ошибкам, потому что, как мне кажется, там в принципе довольно всё чистенько сделано, но там есть некоторые минусы, но они не трагичны, а есть потребители информации те же самые жители Крыма или просто россияне, которые эти результаты смотрят и видят, что всё очевидно. И между вот этими специалистами, которые пытаются рассказать что-то о чистоте выборки, о половозрастной структуре, о национальном составе, о формировании опросов, о количестве ответов на вопросы, которые должны быть правильно предложены, не 5, скажем, а 1, чтобы это всё … ну, вы знаете, что сильно зависит результат от того, сколько вариантов ответа. И понимаете, возникает такая проблема, что люди, которые видят результат, который кажется им очень достоверным просто с точки зрения каких-то очевидных вещей. Они не понимают, что хотят им сказать социологи, и возникает такая проблема, что социолог выступают такими высоколобыми экспертами, которые пытаются нам рассказывать, если смотреть с точки зрения гражданина, нам пытаются рассказать о самих себе, т.е. о гражданах, а сами просто, как говорил, не помню кто, про декабристов Герцин: «Далеки они от народа». Это очень большая проблема, социологи не могут говорить с гражданами на доступном им языке. Ну, и, в-третьих, конечно, тоже такая проблема, но это моя, как бы кажется мне … ну, вот, не очень важная проблема, но она всё равно даёт о себе знать. Я всё время возвращаюсь в нашем разговоре к специфике нашего общества, в котором мы живём, в той стране, в которой мы живём, на социологов оказывают очень сильное влияние, конечно, состояние нашего общества. Наша общество травмировано, оно больно не по своей вине, оно в ситуации пост-Крымского консенсуса, так я это назову. Я тут согласна с Морозовым, хотя я сама исторически из Севастополя, конечно, к тому, что произошло, нужно относиться со здравомыслием, с критикой. Нужно понимать, что наша власть очень сильно, я так скажу очень мягко, обтекаемо, очень сильно переформатировало политическое пространство после Крыла. У нас, скажем так, была ситуация, когда у нас было, так скажем, условное, даже не консервативное большинство, это было аполитичное, пассивное большинство, которое не интересовалось политикой. И вопрос Крыма это большинство очень сильно взбудоражил, потому что проблема возникла не только с Крымом, но и то, что мы видим по телевизору, нам рассказывают про фашистскую хунту, которая на нас наступает или окружает. Но, в общем, проблема заключается в том, что наше телевидение, наше средство массовой информации, которое также опять относительно свободно, наполнено языком вражды - раз, и это язык России как осаждённой крепости - это два. Это всё вызывает соответствующую реакцию со стороны нашего населения. Наше население становится очень консервативным. Есть ещё сфера политического пространства, т.е. людей, которые не занимаются политикой, но ей увлекаются, интересуются. Вся эта ситуация с оппозицией, она развивалась в трёх направлениях: у нас были левые, значит «левачьё всякие», это даже не КПРФ, потому что я не беру системную оппозицию, я беру людей, там, Удальцова, т.е. люди, которые левых взглядов, люди, выступающие за профессиональную солидарность, прежде всего, выступающие за адекватное рабочее законодательство, занимающиеся какими-то профессиональными солидарными действиями, защиты прав трудящихся. Вторая - это националистическое или около националистическая тусовка, которая занималась проблемами миграции, нелегальной миграции, проблемами то, что мы называем бюджетного федерализма, очень честного датирования некоторых регионов, которые взамен обеспечивали потрясающие результаты партии «Единой России», но в этом тоже есть своя проблема. И третьи - это были либералы. Пост-Крымский консенсус правых и левых очень сильно сдвинул на сторону власти, поскольку они нашли у себя некие созвучные идеи для русского населения, защита оставшегося меньшинства, и они очень сильно съехали в эту сторону, остались либералы, которые, как говорит Александр Морозов: «Превратились в партию войны». «Партия войны», естественно, не может произносить либеральные лозунги, она обороняется от того, что её постоянно обвиняют в том, что они пятая колонна и враги народа. И наши социологи, я к чему веду, они на самом деле люди, как и все люди, у всех есть политические взгляды, ну, это нормально, т.е. в США есть республиканцы и демократы, в Великобритании есть консерваторы … Вот, сегодня социологи будучи включены в структуры коммуникации, очень сильно зависят от тех установок, которые они несут у себя в голове. И в это связи социологи не в состоянии адекватно дискутировать о проблемах социологического знания. Любой опрос, который мы обсуждаем, каждый раз наталкивается на какие-то внутренние ценностные установки социологов, потому что если мы возьмём опросы доверия Путину, то со стороны, скажем, либеральной общественности единственное, что вы услышите - это то, что выборы фальсифицированы, что это формирующий опрос, что никто эти опросы не проводит. Если мы возьмём исследования, посвящённые, скажем, каким-то оппозиционным настроениям, то левые или правые, условно, консервативных взглядов социологи, вас обвинят, что вы расшатываете лодку. Наша проблема состоит в том, что у нас чрезвычайно неразвитое, не то, что не развитое, но травмированное общество, проблема просто отсутствия этики социологической, у нас нету адекватного дискуссионного поля. К сожалению, социологи тоже принимают в этом участие, потому что говорят: «А вот ВЦИОМ я слушать не буду, потому что это провластая контора, они не достойны того, чтобы принимать участие в дискуссии». Это очень серьёзная проблема. Ну, и соответственно, точно также с гражданами, которые не доверяют в зависимости от своих политических установок, не доверяют результатам того или иного исследования, потому что его провели те или иные социологи, которые, скажем, кажутся ему не достоверными в своём знании, потому что они придерживаются других ценностных позиций. Вот, это уже серьёзная проблема сегодня.

Интервьюер: Давайте тогда сейчас поговорим о вашем личном опыте взаимодействия со СМИ. Как часто вы общаетесь с представителями СМИ?

Информант: До прошлого года, это довольно часто происходило, я достаточно часто выступала как в передачах, так и выступала экспертом. Это было проще, во-первых, потому что пространство тем, о которых мы говорили, оно было гораздо шире, потому что сейчас мы постоянно выруливаем на одну и ту же политическую тему в разных её ипостасях современного актуального политического ландшафта. И тогда было гораздо больше интереса граждан к таким лёгким темам. Я помню, что мы, я поступала … одним из последних … это была передача, которая касалась культурного облика города, Петербург, мы говорили о том, допустимы ли шорты, допустимо ли создавать рекреационные зоны в городе. И тогда это было прошлым летом, даже полгода получается назад, и тогда это было всё более как-то живо. Я очень часто взаимодействовала до этого, выступала по тематике социальных сетей, и как-то это касалось темы Pussy Riot, был большой большой простор дискуссий разнообразных тем, которые поднимались в СМИ в своей тематике. И вот до этой осени я очень часто выступала, сейчас пространство дискуссии сузилось, и я практически не взаимодействию со СМИ. Я связываю это с переформатированием информационного пространства, и просто запрос общественного … если вы включите телевизор, вы поймёте, что наше информационное пространство свелось ровно к одной теме, которая даже и не внутриполитическая, а внешнеполитическая. Вот, поскольку мы сейчас живём в такой сложной внешнеполитической ситуации, как следствие внутриполитической ситуацией, СМИ, я думаю, просто утратили интерес к другим темам. Кроме того, я человек довольно либеральных взглядов, я этого не скрываю, но последний мой поход на Life News закончился тем, что они больше мне не звонили. Мы говорили о Facebook и Twitter революции. Несмотря на то, что я верю в то, что, сколько не умножай на ноль, будет ноль. И Facebook и Twitter не являются революционными мотиваторами, я тем не менее считаю, что наша власть предпринимает огромные усилия для того, чтобы ограничить количество свободной информации, поскольку я об этом говорила на Life News, а это самая что ни на есть прокремлёвская информационная структура. То, естественно, меня просто туда перестали звать, потому что нашей, так сказать, информационной группировки тоже очень сильно приобретает проблема ценностной ориентации. Если ты не поддерживаешь консенсус по тому или иному вопросу, то ты автоматически исключаешься из сферы СМИ. Вот, я связываю, так сказать, своё сокращение количества в публичном пространстве с тем, что произошло резкое переформатирование информационного пространства, к сожалению.

Интервьюер: А, вот, с кем чаще всего вы общались? С представителями радио, прессы или телевидения?

Информант: Как это ни удивительно, но телевидение. Причём, в основном, это были региональные какие-то каналы, и в том числе, кстати, и … я пару раз давала интервью казахскому, ну, естественно, русскоязычному каналу. Да, это было телевидение. Было во всяком случае, сейчас немало … в отличие от социологов, которые мало … разнообразных региональных телевизионных компаний было очень много. Кабельного, естественно, телевидения. Да, это было в основном телевидение. Тут ещё вот в связи с тем, что у нас очень сильно распространились электронные СМИ, мы не берём во внимание разнообразные, так сказать, информационные пресс-релизы, резюме о каких-то академических мероприятиях. Когда получается, что ты всё равно фигурируешь как бы на сайтах в качестве эксперта, но ты просто принимаешь участие в какой-то конференции или выступаешь с лекцией, и, скажем, тебе там задают какие-то вопросы и потом это появляется в пресс-релизе, это тоже, наверное, СМИ, но мы не берём эту тему.

Интервьюер: Хорошо. А, вот, кто чаще всего выступает инициатором таких бесед?

Информант: Журналисты. Выступали, сейчас никто не выступает уже.

Интервьюер: А, вот, как вы думаете, коллеги по Институту, насколько они активны в СМИ?

Информант: Очень активны. Очень активны, да. Я даже могу сказать, что у нас главный - это Мукомель с Дробижевой, а, Горшков, у нас директор, главный ньюсмейкер. Я обращаю внимание, что очень многие коллеги выступают … ну, тоже, вы знаете, у нас же в общем, академическая структура, у нас люди такие, во-первых, принципиальные, во-вторых, очень много людей исповедует либеральные взгляды. И в связи с тем, что я говорила, количество людей тоже стало сокращаться, присутствие наших коллег в пространстве медиа. Но я знаю, что наши коллеги очень активны, Владимир Владимирович Петухов постоянно даёт какие-то комментарии. Я считаю, что наши коллеги большие молодцы в данном вопросе.

Интервьюер: А с какими трудностями вы сталкивались, когда общались с представителями СМИ?

Информант: Ну, я уже говорила отсутствие, неумение моё, как бы профессиональная болезнь, говорить с гражданами на адекватном русском языке, бытовом. Это большая проблема, потому что всё время пытаешься, ну, не пытаешься, скатываешься в то, что ты начинаешь говорить о какой-то выборке, о каких-то референтных группах, и это довольно сложно для восприятия обычных людей. Во-вторых, ты как человек занимающийся наукой постоянно пытаешься апеллировать к каким-то научным теориям и суждениям, что тоже, наверное, не очень интересно массовому потребителю информации периодической. Чтобы говорить о гражданах на их же языке, нужно обладать определённым навыком. Это была проблема. Ну, и, в-третьих, это, скажем, не очень глубокое погружение журналистов в тему, потому что они пытаются выманить у тебя очень простой ответ на, как им кажется, очень простой вопрос, скажем: «Как вы считаете, нормально ли, что во Франции отменяют мама и папа и вводят родитель 1 и родитель 2?». То есть они ждут от тебя либо ответа про тлетворное влияние запада, либо про, значит там, сексуальную революцию номер 2, либо про распространение гомосексуальных пар. Ты пытаешься им что-то рассказать о правах человека, о каких-то там традициях Великой французской революции. Конечно, возникает недопонимание, такой когнитивный диссонанс между уровнем не говорю подготовки, просто уровнем понимания проблем. Ну, поскольку мы люди академические, мы несколько иначе смотрим на ситуацию, там, в исторической перспективе с академических позиций. Журналисты очень сильно упрощают, но может быть неплохо, просто такой стиль, связанный с языком, прежде всего.

Интервьюер: А, вот, случалось ли так, что ваш материал подвергался редактированию?

Информант: Какой? В СМИ?

Интервьюер: Да

Информант: Наши СМИ, на самом деле, очень аккуратно во всём этом участвуют. Редактированию радикальному - нет. Но бывало, что очень сильно сокращался, но это касается, прежде всего, печатных материалов, но радикального переформатирования материала, нет, я не встречала.

Интервьюер: То есть искажения смысла не было?

Информант: Нет, не было, нет, нет.

Интервьюер: Хорошо. И, вот, давайте напоследок поговорим о роли научной организации в процессе популяризации. Как вы считаете, какую роль научная организация, Институт, играет в процессе популяризации?

Информант: Ну, я думаю, что тут такая двоякая проблема. С одной стороны, институт играет очень важную роль, во-первых, значит несколько телевизионных интервью, в которых я участвовала, были инициированы нашим директорам по связям Комиссаровым что ли, не помню его должность. Вот, такое было и это очень хорошо, что у нас есть человек, который может направить представителей СМИ на того или иного сотрудника, который может выступить с адекватными комментариями. Но и хорошо одновременно то, что наш институт пользуется доверием СМИ и выступает в качестве ньюсмейкера. И наши коллеги, скажем, в состоянии ответить на какие-то вопросы. И, во всяком случае, как это было относительно недавно, вызывает ощущение адекватных свободно коммуницирующих экспертов, которые могут дать ответы по серьёзным вопросам. При этом, если к вам обращаются, значит мы уж не совсем потеряны для общества, мы способны говорить с гражданами на русском языке бытовом, т.е. мы не совсем уже замкнулись на себе, на своей сухой, академической науке. Это хорошо. С другой стороны, мне кажется, не хватает в нашем академическом учреждении лёгкого подхода к популяризации науки, может быть для школьников, для подростков. Наш сайт довольно богатый на фактическую информацию и очень сложный для восприятия, как мне кажется для подростков, для молодых студентов, потому что студенты, мы всё-таки живём в таком информационном обществе, они ориентированы очень часто на развлекающую составляющую информационного ресурса. И в этом смысле можно было бы сделать какую-то версию или какую-то страничку с какими-то лёгкими, короткими, ну если мы говорим о подростках, с короткими интервью. Потому что мне кажется интересной идея журнала «Полис», они сделали библиотеку гражданского общества, в частности там было несколько серий интервью с различными экспертами молодыми и не очень по различным темам гражданского общества. 10-15 минутные монологи, где эксперты рассказывали максимально доступным языком о каких-то важных проблемах. Это было интересным. Но чтобы найти, зайдя на сайт, это интервью мне надо приложить немало усилий. А если была бы такая, может не страничка, а кнопка «Библиотека социологического знания», куда можно было бы зайти посмотреть интервью, почитать какие-то последние периодические издания. Ну, вот на нашем сайте, это было бы очень хорошо, потому что есть сайт, академическая структура, там есть своё наполнение, свой контент, периодика, наши достижения, наши профессора. Ещё бы хорошо сделать какую-то плашку туда переходить, чтобы собственно занималось какое-то структурное подразделение исключительно просветительской работой, размещало лекции. Вот, и можно было бы, конечно, в большей степени, идентифицировать как раз таки работу с нашими сотрудниками, сделать что-то подобное «Пост науки», чтобы, скажем, отдельные сотрудники выступали по тем или иным темам, ну, которые им кажутся близкими, показывали бы по 10-15 минут по той или иной теме, или о тех или иных исследованиях последних. Это было бы очень интересно, потому что благодаря Facebook или социальной сети это бы очень хорошо расходилось по сети, как мне кажется, и вызывало бы очень большой интерес. Просто к нам как к учреждению и к нашим экспертам, которые способны не только индекс Хирша повышать всяческими способами, но и просто говорить с людьми, поскольку возвращаясь к проблеме того, какие функции мы несём как представители бюджетного учреждения науки, мы, в общем, должны быть ответственными перед гражданами, а граждане должны ещё понимать, что мы делаем на их деньги. Вот, в частности, если бы мы делали какие-нибудь интервью или маленькие пресс-релизы по последним исследованиям, это было бы хорошо, это было бы только плюсом для нас.

Интервьюер: Как, по вашему мнению, какую модель поведения научная организация должна для себя выбрать: способствовать или, может быть, наоборот не вмешиваться в процесс популяризации?

Информант: Ну, конечно, вмешиваться. Ну, т.е. радикальных преобразований не нужно. Мне кажется, нашему институту не хватает своеобразного профиля как учреждения, что все знают, что Институт социологии, скажем, выступает не только представителем такого академического знания, как скажем Институт философии, где обсуждаются какие-то академические проблемы. Но там есть, например, целая генерация, скажем, молодых сотрудников, которые такие адекватные, нормальные люди как мы с вами, бывшие студенты или преподаватели, которые способны рассуждать об актуальных проблемах, не знаю, там, о проблемах хипстеров или о проблемах сексуальной революции или о проблемах порнографии, т.е. говорить на важные темы, которые важны молодёжи. Чтобы Институт социологии был такой востребованный, не застарелый и заскорузлый, какой-то старческой структурой, а он должен нести какой-то свой портрет, что-то из себя представлять как генератор знания. Вот, и, во-вторых, ему не нужно, он не должен с кем-то бороться или бороться за умы, он должен просто предоставлять контент. Контент должен быть интересным и доступным, прежде всего, для молодёжи, потому что как бы мы со старым поколением уже ничего не сделаем никогда [смех].

Интервьюер: А, вот, известны ли вам какие-нибудь нормативные документы Института социологии, в которых прописано, что учёный должен вести публичную деятельность?

Информант: Нет. Не знаю вообще такого. Мне кажется таких нет даже. Я помню, что я подписывала какие-то документы, там свои какие-то обязательства, мне кажется, государственную тайну не должны раскрывать никому.

Интервьюер: Понятно, спасибо большое. Я просто хотела напоследок уточнить один вопрос: Что может вас заставить отказаться от взаимодействия со СМИ, ну скажем, разово - предложили и вы отказались?

Информант: Да, ничего не может. Я в принципе … Меня ничего не может заставить отказаться от взаимодействия со СМИ, кроме как цензура, которая может потом вмешаться в мой текст. Если я узнаю, т.е. мне пришлют на согласование моё интервью, где мои слова будут полностью переделаны, то, конечно, мне придётся всё это дело снимать. Если это будет достоверная подача знания даже на каком-то Life News или на канале, который не соответствует моим идеологическим установкам, которые, в общем, достаточно мягкие, я буду взаимодействовать. Я просто считаю, что СМИ - это всего лишь передатчик информации, СМИ - это всего лишь механизмы, ресурс воздействия при передачи своих собственных мыслей. Несмотря на то, что у нас многие ангажированные ресурсы, но я считаю, что главный потребитель информации - это зритель и получатель информации. СМИ - это только средство, тут как бы без брезгливости отношусь к информационным источникам.

Транскрипт интервью №4

Дата проведения интервью: 24.11.2015

Время начала (окончания) интервью: 16:20 - 16:41 (21 минута)

Пол: Женский

Возраст: 83

Учёная степень: доктор исторических наук, профессор

Окружающая обстановка: Информант находился в своём собственном кабинете. В кабинете было тихо. Интервьюер и информант сидели напротив друг друга.

Интервьюер: Прежде всего, как вы понимаете роль социологии в современном обществе, и какие перед ней стоят цели?

Информант: Роль социологии в обществе была определена практически в ядовских работах. И Владимир Александрович учил нас тому, что социология - это, прежде всего, понимание того, что есть в обществе. Потом вторая задача, это то, что передать обществу, как мы понимаем его. И роль управленческая тоже есть. Пытаться передать эти знания так, чтобы можно было их использовать в процессе управления, т.е. изменение общества, но когда говорил об этом Ядов, мы рассчитывали, что этот процесс, вообще общественного развития, будет не такой сложный, как он был. Особенно нам казалось всё это возможным ещё тогда в 90-е годы, когда начались перемены, когда казалось бы во власть пришли ученые и, в том числе, и социологи: Галя Старовойтова, Кант Махер … [смех] … всё это социологи, даже Кудрев и то социолог. Поэтому думали, что всё это будет быстрее реализовываться. Но, к сожалению, жизнь оказалась не такой простой, поэтому социологи ограничивали своё понимание вклада в быстрое общественное развитие, но, во всяком случае, Юрий Александрович Левада постоянно говорил: «Главное понимать, главное понимать в этом функции социологии». Но, а раз понимать, значит для чего это, а значит отдать, вот для чего нам пресса. Поэтому думали о прессе, как о четвертой власти, потому что влияние общества на процесс управления, может быть, происходить, если это общество демократическое, то именно через прессу. Конечно, со временем эта вера терялась, но все-таки она оставалась. Поэтому когда есть возможность, то мы используем прессу для того, что бы передать наше знание, которое мы накапливаем, для того, чтобы сохранить ещё какую-то возможность сделать жизнь более гуманной. Во всяком случае, та сфера, в которой я работаю - это межнациональные отношения, тут прямая связь на то, чтобы сделать общество более гуманным, понимающим. То, что могут быть другие, с другой культурой, с другим обликом [смех], с другими потребностями. Вот понимать других, мне кажется, - это главная функция социологии.

Интервьюер: Как вы считаете, какие сейчас существуют взаимоотношения между наукой и обществом?

Информант: Мне кажется, что трудно сказать в целом о взаимодействия науки и общества. Во-первых, нужно разделить вопросы: наука и власть, это одна сфера, институты. Второе - это именно наука и общество, общественное мнение, институты гражданского общества. В-третьих, нужно разделить сферы, в которых взаимодействуют общество и наука. Вот у нас сейчас прошла общественная трибуна, и вы, наверное, слышали, что продолжался плач, что нас не слышат. Но вы вот в нашей сфере мы не можем сказать, что нас не слышат. Нет, нас слышат, нас приглашают, для того, чтобы взаимодействовать с институтами. И нас приглашают в национальные культурные общины. Вот, Екатерина Михайловна, [указывает в сторону девушки за соседним столом] она сейчас читает лекции представителям национальных культурных общин. Они собираются в доме национальностей. И знания востребованы, т.е. нельзя сказать, что в нашей сфере мы были не востребованы. Как вы, Екатерина Михайловна?

Екатерина Михайловна: Я считаю, что мы очень востребованы. Правда, в этот раз в аудитории национальности были совсем не представители национально-культурных объединений, а студенты-аспиранты.

Информант: А какие студенты то? Тоже общественники? Как они в дом национальностей попали?

Екатерина Михайловна: Вообще они объявляли конкурс, ну, не конкурс, а информационное письмо. Это МГУ, ДГУ, немножечко Высшей школы экономики, и аспиранты разных научных институтов, там этнология.

Информант: т.е. они как бы собирали аспирантов, а для чего?

Екатерина Михайловна: аа… чтобы участвовали в лектории, слушателями были, т.е. они объявляют лекторий и привлекают слушателей.

Информант: значит общественные объединения, дом национальностей объявляет лекции и набирает лекции. Значит это общественное влияние, влияние на общество. А чаще всего собираются представители национально-культурных общин. И вот значит, они узнают, какие новые в науке представления, они же задают вопросы, как им реагировать на их деятельность, потому что даже последнее время видно, как изменилась их функция. Если раньше они занимались два притопа два прихлопа, то теперь они занимаются и такими вещами, как: взаимодействия с мигрантами, помочь адаптации, получить права, ну, какие-то такие реальные вещи. Ну, ещё нужно сказать, что за вот это время в нашей области … Вы знали, что готовились в нашей области несколько законодательных документов: «Концепция национальной политики», «Стратегия национальной политики», «Закон о национально-культурных объединений», «Закон о гарантиях прав коренных малочисленных народов» - везде, всегда, учёные участвовали в подготовке этих законом. И не только мы, мы как бы представители национальной вот сферы, а участвовали также и законодатели, они знали как в правовом поле сформулировать эти требования, участвовали вузовские преподаватели, они знали, как преподнести это для вузовской аудитории. Главным образом, национальной сфере законодательство, т.е. подготовка законодательных документов.

Есть ещё одна сфера - это Совет при президенте, где участвуют представители этих национально-культурных общин. И там тоже идет прямое взаимодействие науки и представителей общин, наиболее активных. Таких, например, как: АРА - это президент армянской общины, он очень денежный человек, поэтому - это кошелек. Он делает что-то для общины или не делает [смех] для совета. Например, связь и создание такой сети, интернет сети. Он взял на себя за счёт такого личного вклада. Вот взаимодействие с ними, это тоже сфера науки.

Интервьюер: Понятно. Как вы считаете, у учёного-социолога есть какие-то обязательства перед обществом?

Информант: Я думаю есть [смех]. Мы же учимся, нас кормят, мы учились быть честными. Наша сфера ещё сфера такая для чего, для того, чтобы сделать что-то для общества.

Интервьюер: Понятно. А как вы понимаете, что такое популяризация?

Информант: Популяризация? Ну, это значит перевести научный язык, научные выводы в понятные языком для именно для сферы общественности, для прессы. Для того, чтобы скажем на радиоканалах звучали правильные термины, раскрыть какие-то научные достижения. Вот, например, сейчас у нас кончился этот теоретический семинар, ясно, что проблемы, которые обсуждались, которые связаны даже с циклическим развитием нашей истории, они же волнуют широкий круг людей, перевести это на язык понятный народу: чтобы они понимали, что от истории тоже что-то переходит, но оно может изменяться. Это нужно сказать таким языком, чтобы нас поняли. Популяризация - это сделать научные достижения понятные широким массам. Начинать нужно с двух категорий: первые - это журналисты, чтобы они говорили правильным языком, и преподаватели, которые преподают в вузах, школе.

Интервьюер: Поняла вас. Как вы считаете, отличается ли популяризация в социологии от популяризации в других науках, например, в естественно-научных?

Информант: Ну, в чём-то отличается, да, потому что … для того, чтобы передать знания из естественно-научной области нужен эксперимент. В общественных науках нужна доказательная база и очень многое зависит от того, как вот эту базу репрезентативных исследований передать в широкое поле общественное. Поэтому в каком-то смысли отличается, им доказывать легче, у них есть эксперимент и всё. А нам доказывать нужно более сложными путями.

Интервьюер: Понятно. А вот как вы считаете, отличается ли популяризация в советское время и в настоящий момент? Может быть, какие-то общие черты есть или различия?

Информант: Общие черты есть, они состоят в том, что во многом популяризация зависит от личности, кто-то умеет говорить таким языком, что это понятно и интересно всем, а кто-то нет. Это было и в советское время и сейчас тоже самое. А отличается в том смысле, что все-таки, несмотря на то, что и мы наше общество критикуем, что у нас недостаточно гласности, все-таки, тем не менее, её больше, чем в советское время. Но в советское время даже для того, чтобы на телевидении или по радио вышли какие-то мнения учёных, для этого должен был произойти переворот 91 года, когда нас впервые выпустили в эфир, или говорить развалится Союз или не развалится, и почему у нас есть национальные движения. Это был целый переворот. А сейчас мы уже знаем, что нас приглашают и на телевидение и на радио, в разные каналы «Русское радио», «Эхо Москвы». В разных каналах востребованы учёные. Поэтому возможностей, конечно, больше. Например, в нашей сфере есть, так называемая, этническая журналистика. Маргарита Ланга возглавляет эту гильдию этнических журналистов. И там всё время что-то требуется, хочешь сказать - пожалуйста, ты им пишешь, и они передают. А если ты ничего не говоришь, то они к тебе обращаются: давайте, скажите вашу реакцию на что-то. Потом, ну, вот, любое событие, которое у нас происходит, вот, сейчас, пожалуйста, массовая миграция. Радио, телевидение - все обращаются к нам. Вот Мукомель сидит в той комнате, он всё время говорит, здесь Кузнецов говорит, что-то я выступаю. Возьмите наш сайт нашего института, и увидите наше присутствие в прессе.

Интервьюер: Насколько мне известно, у вас очень богатый опыт общения с журналистами. А чему чаще всего посвящено общение, например, обсуждению повестки дня, какого-то законопроекта или же разъяснению каких-нибудь социологических опросов?

Информант: Нет, как правило, событийные. Чаще всего событийные вещи или какие-то назначения, это тоже было. У нас новый министр, нет, не министр он называется, а … как она называется … Федеральное агентство по делам национальностей. Вот, он назначен, и сразу к нам обратились за комментариями: что мы в связи с этим думаем. Или, вот, какие-то события, скажем, миграция - к нам тоже обращаются, то, как у нас может быть. А иногда идут беседы на такие более сложные темы, но пресса очень мало даёт таких. Иногда «Независимая газета» дает обзоры такие, которые указывают какие-то тенденции, процессы, закономерности. Но чаще всего это отклик на события.

Интервьюер: А с кем чаще всего вы общаетесь: с представителями прессы, радио или телевидения?

Информант: Прессы чаще. Телевидение оставляет больше разочарования.

Интервьюер: А кто чаще всего выступает инициатором, например, журналист, может быть пресс-центр?

Информант: Они, они [журналисты].

Интервьюер: Хорошо. А случалось ли так, что вы отказывались от сотрудничества с журналистами?

Информант: Случалось.

Интервьюер: А при каких обстоятельствах это было?

Информант: Скажем, есть такие передачи, где ты знаешь заранее, что тебя будут ограничивать в слове. Ты раз приезжаешь на телевидение, Толстой ведёт передачу, два приезжаешь на телевидение, ты выступаешь, и тебе дают 3 минуты. Ты туда едешь 2 часа, обратно 2 часа для того, чтобы 3 минуты сказать в эфир. Да, тебя после этого видит миллионная аудитория. Но это даёт очень мало удовлетворения. Это как раз является ограничением, телеинформация. Потому что таких передач, когда учёный может что-то высказать, ну, это были такие как Горшков, у нас участвовал, я участвовала. Это передача ТВ-Центр «Пусть говорят», т.е. это более длительные рассуждения.

А второй ещё аспект то, что отказываешься, когда ты видишь такая передача, куда ты не хочешь попасть. Потому что ты видишь, что уже заранее ангажированные передачи, и лучше туда не попадать, потому что даже, если ты будешь что-то говорить, тебя ограничат или вырежут. Такое тоже бывает.

Интервьюер: А как по вашей оценке, ваши коллеги по институту, насколько они активные в СМИ?

Информант: Ну, это зависит от направления. Во-первых, от направления, которое востребовано, а, во-вторых, это зависит ещё от, как бы сказать, от публичности лица. К сожалению, ведь как корреспондент ищет себе комментатора: он по теле, интернету смотрит, кто выступал на эту тему, и он этого же человека забивает. Вот один выступает, его же и спрашивают. Или иногда звонят в Центр и спрашивают: кто у вас может выступить по этой теме. Тогда я формирую, кто говорит. Чаще всего, они уже по интернету ищут, кто о чём говорит.

Интервьюер: А часто звонят в Центр и спрашивают, кого можно рекомендовать?

Информант: В Центр почти каждый день. Ну, через день, может быть.

Интервьюер: Вы имеете в виду в пресс-центр или в ваш центр?

Информант: В наш Центр, Центр национальных отношений.

Интервьюер: Понятно. Скажите, пожалуйста, вызывало ли у вас трудности доносить материал до аудитории простым, ненаучным языком?

Информант: Ну, у меня лично не вызывало. Но у многих у нас вызывает.

Интервьюер: Угу, а как в принципе журналисты относятся к научной подачи материала?

Информант: Разные журналисты по-разному. Некоторые любят, чтобы с ними серьёзно говорили, потом они интерпретируют и пишут. Хорошо, если дадут тебе, потом прочитать, совсем хорошо бывает. А некоторые просто тебя спрашивают, а потом сами забывают, причём так забивают, что ты и не хотел этого сказать, тебя так интерпретируют.

Например, «Коммерсант», там есть такая Городецкая. Вот она чуть-чуть спросит, а там раскроет тебя, как ты, может быть, и не хотел бы, чтобы тебя так проинтерпретировали. «Свобода» всегда очень провокационно спрашивает, просто провокационно.

Интервьюер: И давайте тогда напоследок поговорим о роли института. Как высчитаете, Институт социологии какую играет роль в популяризации?

Информант: Ну, я думаю, что Институт социологии играет, в сравнении с другими учреждениями, дальше больше имеют площадку, чем многие другие института. Ну, например, я очень редко слышу и вижу, чтобы Институт истории, отечественной истории, хотя воспитывает патриотизм считается, но чтобы они активно выступали, нет, я не вижу. А социологи более активно выступают, ещё потому, что в социологии есть разные направления: богатые, бедные - социальная стратификация, но там это называется богатые бедные - социальная дифференциация, или скажем, проблема женщин, гендерная проблема - Гурко у нас выступает, ещё у нас сотрудница из политологии, вот она Алла, по-моему. Она выступает часто. Т.е. это зависит от тематики, у нас много тематик, которые выходят на нужды населения. И, конечно, мне кажется, что у нас больше, чем у других институтов. Даже одно время Институт народонаселения сильно присутствовал, потому что проблема демографии стояла, а сейчас даже мы эту тему забрали больше. Потому что эта миграция идёт через наш институт.

Интервьюер: А как вы думаете, стимулирует ли руководство института своих сотрудников быть публичными?

Информант: Стимулирует …

Интервьюер: А каким образом?

Информант: Во всяком случае, то, что сделали сайт с присутствием нас в прессе. Это стимулирует, потом при учёте даже оплаты труда, у нас же есть вот этот ПРНД, там тоже учитывается как фактор, сколько мы выступали.

Интервьюер: А как вы считаете, должна ли организация играть активную роль как посредника между учёными и журналистами?

Информант: Организация, в смысле наша?

Интервьюер: Да.

Информант: Ну, может играть, почему, потому что я, когда директором была, я знаю, что в наш этот офис секретаря часто звонят и говорят: «Вот нам нужна такая тема, к кому нам можно обратиться?». И дирекция говорит, вот к этому обратитесь, к этому обратитесь. Институт, конечно, очень сильно способствует тому, чтобы мы били популярны.

Интервьюер: Тогда такой последний вопрос, известны ли вам, существуют ли какие-нибудь нормативные документы института, в которых прописано, что учёный должен вести публичную деятельность?

Информант: Нет, такого документа нет.

Транскрипт интервью №5

Дата проведения интервью: 26.12.2015

Время начала (окончания) интервью: 14:00 - 14:20 (20 минут)

Пол: Женский

Возраст: 30

Учёная степень: кандидат социологических наук

Окружающая обстановка: Информант находился в своём собственном кабинете. В кабинете было тихо. Интервьюер и информант сидели напротив друг друга.

Интервьюер: Давайте для начала поговорим о социологии. Как, по вашему мнению, какова роль социологии в современном обществе?

Информант: Сложный, конечно, вопрос, такой всеобъемлющий [смех]. Ну, наверное, социология, если говорить с управленческой точки зрения, то она должна давать эту самую базу для управленческих решений, потому что мы, по сути, изучаем, как устроено это самое общество и какие процессы в нём происходят. Поэтому кроме чисто научной составляющей, да, потому что это просто интересно, что происходит, и куда мы идём. Это должно становится базой для принятия решения во всех разных сферах, в социальной политике, в более узких каких-то секторальных направлений.

Интервьюер: Угу, т.е. вы видите основную цель - это экспертная деятельность для социологии?

Информант: Ну, мне кажется это не только экспертная деятельность. Да, всё что происходит в социологии … Ну, опять же, что считать экспертной деятельностью. Чтобы проводить экспертную деятельность, нужно понять мнение всего населения, его как-то обобщить и т.д. И на этой основе можно высказывать какое-то своё экспертное решение и экспертное предложение. Но экспертная деятельность - это совершенно точно одна из частей, важных частей.

Интервьюер: Понятно, а как, по вашему мнению, с какими трудностями сейчас приходится сталкиваться социологам?

Информант: Ну, если говорить про самое главное, для тех, кто практикует, это достаточно высокое недоверие, которое существует к результатам. Соответственно это отражается и на том, что сами Информанты начинают не доверять тем, кто проводит исследования. Это, конечно, искажает результаты, т.е. вот это вот общественное восприятие. Это можно назвать, мне кажется это достаточно серьезная проблема, потому что это угрожает качеству исследований.

Интервьюер: Как вы считает, как должно происходить взаимодействие науки и общества?

Информант: Общество, в смысле?

Интервьюер: Российское общество. Как наука и общество должны взаимодействовать?

Информант: С одной стороны, социология изучает общество, поэтому общество является объектом и предметом исследований. С другой стороны, наверное, имеет смысл доносить какие-то результаты, которые от самого общества, опять же, потому что это не только интересно, но также может оказать влияние на развитие каких-то процессов.