Система подготовки руководящих кадров для высших учебных заведений

Р:Творец полетам или он…

И:Ну то есть, он исполнитель как бы тех руководящих сигналов, которые упадут с более высокого уровня.

Р:Ну да.

И:То есть, он такой.

Р:Да, он руководитель или он исполнитель.

И:Он исполнитель в должности руководителя, я бы так сформулировал.

Р:Да.

И:Отчасти это с психотипом все-таки связано, а не с профессиональным каким-то ростом или еще что-то. Так сложно разделить, наверное, да?

Р:Мне кажется, что эти первые, которые про конкретные навыки, что они не доросшие.

И:А на какую из двух групп, почему так получается, что два контингента оказывается на программе?

Р:Почему оказывается - я не знаю. Я не знаю, каким образом надо проводить отбор, чтобы вот этот первый контингент не оказывался там. Я просто не знаю.

И:А на кого программа ориентируется?

Р:На стратегов. Я считаю, что да.

И:И стратегам на этой программе хорошо?

Р:Я считаю, что да.

И:И выпустились в основном стратеги?

Р:Ну да. Вот какой еще лишний курс был - лишний для меня был курс по праву. Вот этот курс мне был вообще просто перпендикулярен, вообще просто. При этом кое-кто его себе (нрзб).

И:Ну хорошо, понятно, эта программа нацелена на стратегов. А это считывается, когда мы сейчас смотрим рекламные материалы, звук, который нас окружает - это прочитывается, что для стратегов, или можно угадать, только уже оказавшись внутри?

Р:Я думаю, что здесь такой момент - это должно не только прочитываться, но это должно не только проговариваться Кириллом и писаться в материалах. Тот, кто слушает это и читает - он либо понимает это, либо нет. Есть люди, которые не понимают, которые смотрят на это, и думают, например, что о, это Высшая Школа Экономики, там это еще чего-то, я, пожалуй, пойду. И при этом не вдумываются, что эта программа для творцов и художников, а не для маляров и штукатуров.

И:Тогда последний, завершающий вопрос - кто, с твоей точки зрения, является архитекторами программы? Кто носители этой идеи, концепции? По персоналиям.

Р:Я думаю, что это, наверное, (нрзб) Фрумин, Константинов, Кирилл вот.

И:Фрумин, Абанкина, Сидоркин - начальство такое, ну как-то включено?

Р:Я думала, что Фрумин нет, Абанкина да, Сидоркина я просто не знаю, когда начинали - его не было еще, он появился.

И:То есть, основной костяк - это все-таки преподаватели?

Р:Ну там поначалу был как бы академический совет, или как-то он назывался. И это те, кто разрабатывали. Я знаю, что Филонович очень много вложил в это, и это его стратегический как бы подход, Филонович и Константинов - это те, кто задают этот вектор.

И:Хорошо. У меня, на самом деле, все. Может быть, что-то от себя. Про это все, про что мы сейчас говорили.

Р:На самом деле, я до сих пор не могу понять, какой у меня результат, потому что я понимаю, что я уволилась с работы, я понимаю, что я стала страшно неуживчивой, я понимаю, что я стала всех раздражать еще больше, чем раздражала раньше.

И:Еще более стратегичной стала такой?

Р:Я стала очень стратегичной, да, но опять же, только для тех, кто готов это слышать и видеть. Ну вот не далее как я сегодня из Тюмени прилетела, с мероприятия, где я решала конкретные стратегические вопросы. Я точно знаю, что я их решала правильно, и мне в этом уютно, комфортно и так далее.

И:(нрзб) Из Тюмени откуда - из университета?

Р:Ну я была в университете, но в основном я там общалась не с академическим сообществом. Просто я понимаю, что у меня выработался стиль этого вот стратегического мышления, мне это интересно, и мне это совсем не интересно…

И:Детали, как правильно пройти аккредитацию?

Р:Да. Вот вообще. Я не могу себя заставить больше этим заниматься, вообще интересоваться, ни за что. То есть, если раньше…

И:То, что к сути не относится.

Р:Я раньше понимала, что это не интересно, но я могла это сделать. Теперь я не могу этого сделать, я не могу себя заставить никак.

И:Это связано с обучением на программе?

Р:Это связано с обучением, да. Я это сильно переживаю. То есть, грубо говоря, я научилась писать в очередной раз. Я научилась, и теперь я это не бросаю. Я научилась видеть ситуацию по-другому - еще ярче, еще четче, еще быстрее ее идентифицировать. И мне, ну как сказать, я достаточно быстро ставлю диагнозы, и мне становится дальше не интересно. То есть, мне интересно, грубо говоря, раскусить проблему. Поняла, что как…

И:Понятно, а какие-то связи по группе - они поддерживаются?

Р:Да, да.

Р:Как сказать, это еще интересно мне было в том плане, что у меня бы не было возможности столько узнать о других университетах, потому что работая в одном, я вообще никак не представляла себе. А во-вторых, все-таки общение с деканами и проректорами - у них другие задачи стоят, просто другие задачи, и они по-другому видят ситуацию, это тоже очень интересно.

С14

И:Мы пишем кейс о представлениях, о том, как слушатели представляют цели магистерской программы управления высшим образованием и руководство программы. Руководство программы мы опросили, соответственно вопрос к вам - когда вы узнали о программе, как вы себе представляли цели этой программы?

Р:Ну изначально у меня вообще специфическая ситуация в отношении этой программы. Я, находясь в экспедиции, подымаясь на гору, мне пришло смс-сообщение от супруги, которая говорит - вот пришло письмо из Высшей Школы Экономики, что открывается такая программа, создается. Хочешь поучаствовать? Я говорю - хочу. 1 сентября я только приезжаю. Она говорит - ну давай, мы начинаем подготовку документов, 1 сентября приедешь и посмотрим. Ну, поступишь, не поступишь, давай подадим и поглядим. Вот, собственно, так произошло мое знакомство, скажем, в тайге, с этим всем.

И:В тот момент, когда вы получили этот некий пакет документов, получили некое первичное представление, но еще до начала программы - вы представляли себе, на что она направлена или над этим не задумывались?

Р:Задумывался. Получив пакет документов, ну он меня, скажем, не удивил, не расстроил, не огорчил - это была абсолютно ожидаемая практика по поводу этого всего. Меня заинтересовал уровень как раз студентов на этой программе. Мне не столько была интересна сама специфика подготовки, хотя лекторский состав - он очень важен, и чем больше практики, потому что на мой взгляд - эта программа выстраивается где-то 70 на 30, может быть, 60 на 40. Где 60 и 70 - это значимые, интересные лектора. Не каждая магистерская программа можем этим похвастаться. В лучшем случае там 10% из магистратуры ты забираешь, 12, а остальное - это все то, с чем ты либо знаком, либо тебе это не потребуется в твоей профессиональной деятельности. Но я руководствовался даже не этим, не имиджем Вышки, не профессорско-преподавательским составом, а уровнем коллектива, уровнем студентов, которые пришли на эту программу. У меня возникла проблема нехватки общения вот со средой, которая очень близка мне по уровню - по должности, например, по взглядам, то есть вот возможность внутри группы, внутри студенческой, находясь при этом со студентами - это же тоже очень важный момент, когда ты не с деловым контактом общаешься, не приходишь в гости, знакомиться с университетом или с коллегой. А когда ты, будучи студентом, можешь несколько отстраниться от всей этой системы образования и обсудить эти вопросы совместно, посмотреть. И для меня это было важно, в приоритете. На некоторые моменты, в том году на мои вопросы я получил ответы более компетентные, чем от преподавателей, поскольку они - ну такой, жизненный опыт. Я этого не проходил, а люди уже это прошли, с этим уже сталкивались. Или наоборот, я с этим сталкивался, где-то мог помочь, рассказать.

И:То есть, основная цель, как вы ее себе формулировали - это профессиональное сообщество?

Р:Это одна среда, да, питательная среда, где ты можешь на равном уровне обсудить какие-то свои проблемы, свои там вопросы. При этом люди, которые с тобой обсуждают - они имеют профессиональный опыт, иногда значительно выше, чем твой, но они никоим образом не привязаны к тебе. Они максимально объективно могут.

И:То есть, неформальные взаимоотношения.

Р:Важно даже не это, а важна объективность в суждениях. Когда ты выносишь в своем коллективе или в своем университете - всегда есть там сторонники, противники, есть люди, которые просто тебе симпатизируют и соглашаются с этим. А здесь этого не требуется, можно со стороны обсудить свои проблемы, свои вопросы, и вот магистерскую программу я именно как такую некую площадку еще для себя рассматривал, когда шел сюда.

И:А именно цель, для чего сама программа была, рассмотрена? Что ожидали разработчики этой программе, вы на этом этапе не задумывались?

Р:Я не знаю, что ожидали разработчики программы, до конца. Ну, у меня есть предположения, что это некий такой сбор определенной массы творческих и работоспособных людей, из которых можно черпать информацию, обмениваться. Самое главное же идея в нашей жизни. Вот эта масса - она способна рождать идеи. И для разработчиков, для организаторов, наверное, это было определяющим, поскольку собирались профессионалы своего дела - это система отбора так заточена была. И с ними работали. Ну как-то в отношении разработчиков это так.

И:Большая часть программы прошла - сейчас вы себе представляете цели программы для себя, для разработчиков какими?

Р:Для себя, для меня лично я поставил очень толковую - ну на мой взгляд, толковую практическую цель. Свою диссертацию применить непосредственно внутри своего университета, у меня есть такая возможность. Я долго думал вообще, зачем это надо и надо ли это ради диплома или ограничиться этим общением. Подумал - я не знаю, насколько до сих пор это сможет реализоваться или нет, что я хочу сделать. Но тему для диссертации я выбирал осознанно под свою проблематику, своего института конкретного. И да, у меня есть возможность дальше этот эффективный контракт внедрять у себя в институте, и мне важно понимать, как управлять этими процессами внутри университета, внутри института. Ну вот это что касается меня. Я же, как и любой человек, который… Люди же по своему характеру и естеству, на мой взгляд, очень простые, и в то же время очень сложные. Везде ищут свою выгоду. И вот здесь выгода моя заключается в том, что я стараюсь конкретно эти знания попробовать внедрить у себя в институте. Еще в том году мы там мозговой штурм проводили, понятно, что это не такой уровень, как у нас здесь происходит - ну в силу того, что люди все разные, и тяжело ожидать, что там каждый заведующий кафедрой воспримет это как нечто естественное. Тем более от молодого руководителя, это тоже очень важно. Но уверенности в себе, уверенности в принятии определенных решений эта программа мне добавила значительно. Это важно.

И:Хорошо. В процессе реализации программы что было самым приятным открытием, если таковые были?

Р:Студенчество. Для меня приятна группа, да. Я об этом изначально говорил, и я в этом не разочаровался. Это один момент. А второй момент - мне было приятны отчасти преподаватели, отчасти лекторов наших, ну также, как Юдкевич, например, сегодня читает. Она абсолютно спокойным языком, тоже вот на уровне практическом, на уровне таком - ну, житейский не то, там на понятном уровне объясняет сложные вещи. Это правильно. А когда люди начинают уходить в какие-то возвышенные там цели, они, может быть, и не возвышенные. Возвышенные - здесь звучит просто, что за одними целями скрываются совершенно другие идеи. У некоторых есть здесь эта двойственность, лживость некоторая, а у некоторых нет. И для меня это важно. И видимо, им проще, мы же не все представители Вышки, мы из разных институтов, с нами можно более открыто говорить, чем с теми же студентами Высшей Школы Экономики или чем в своем коллективе. Собственно, как и нам.

И:Приятный момент, да. А что было неприятным, если таковое было?

Р:Неприятный первый момент - это по сервису. То есть, мне не понравилось, что Высшая Школа не может предоставить проживание в своих общежитиях или гостевых номерах. То есть, в этом отношении. Вопрос не в цене, вопрос в том, что это элементарная вежливость - когда люди приезжают, тем более раз они студенты, то им необходимо давать такую возможность. Это один из моментов. Второе - надо подумать, еще что-то такое, что может быть неприятного - это некие… Ну что еще у нас было такого. Даже… Остальное, наверное, все переживалось хорошо, в этом отношении. То есть вот уровень сервиса - да. Ну, у меня есть с чем сравнить, и я понимаю, что можно было организовать. И нельзя сказать, что требования к нам были завышены - они не завышенные были. Несколько вот… Понятно, что программа только становится, я видите, не могу подсказать с определенными технологиями на первом курсе обучения, когда мы на первом курсе работали, но точно можно было по-другому как-то выстраивать это, то есть, более продуктивно.

И:Групповая когда, можно мини-группы?

Р:Да, да. А, ну вот еще, наверное, неприятный момент - но сейчас я понимаю, что он был осознанный, когда нам сказали - да вы взрослые люди, сами концентрируйтесь по своим группам, объединяйтесь и все остальное. Но это не в минус программы, это то, что было мне тяжело, потому что было это неприятно, печально. Мы же привыкли, что нас - ты туда, ты туда, распределяешь и все, а тут мы сами выстраивали связи. Но это хорошо, сейчас я понимаю, что это очень хорошо. На тот момент для меня это даже не неприятность - это сложность определенная была. А, ну и еще один момент, третье. Ну второе, такое, больше личностного характера. А третий момент - он связан, это связано с системой. Когда человек там приезжает, ну элементарно они могут послать письмо, а не только справку-вызов, потому что справка-вызов - это конкретное действие, когда присылаешь письмо, это… Ну это все уровень сервиса, то есть такие моменты, которые можно было бы легко технологически решить.

И:Как вы считаете, существуют ли вообще такие обстоятельства, условно говоря, при каких бы критических обстоятельствах вы бы могли представить закрытие программы? Чтобы вы высказались за закрытие такой программы? Что должно произойти?

Р:Я вообще за закрытие любой программы через… Ну вот жизненный цикл, на мой если взгляд, если программа не меняет своего качественного уровня в данном случае, то максимум в магистратуре - ну это мое субъективное мнение - 7 лет. А еще, наверное, 5.

И:7 лет - это срок жизни программы?

Р:Да, если она не меняется качественно, то смысла дальше не имеет ее продолжать, это в магистратуре. Тут понятно, и период становления, когда прошел первый-второй выпуск, потом уже качественный продукт выходит, там третий-четвертый год, возможно, пятый и шестой-седьмой - это период затухания программы. Если качественно как-то, надо подумать, как это менять, не произойдет, то через 7 лет я бы сюда уже не поехал.

И:Если можно, тогда вопрос о развитии - видении будущего. Через 3-5 лет какой вы себе представляете программу, какой она, на ваш взгляд, должна быть? По каким параметрам меняться или не меняться?

Р:Я думаю, ну во-первых, появится конкуренция - она уже появилась, это Сколковский проект, когда приезжают именно проректора учиться. Уже Вышке тяжело рассчитывать на определенную элитарность. То есть, сегодня уже первый год, наверное, первый курс, который был набран в 14-том году, свидетельствует о снижении уровня занимаемых людьми должностей, которые сюда пришли. То есть, элемент такого уже выхолащивания - он начиная со студенчества. И соответственно, те цели, которые ставит Высшая Школа, те, которые мы изначально определили - формирование профессиональной массы, и из нее брать наиболее светлые, значимые для них идеи, которые как-то можно реализовать - он снижается. И уже для самой Высшей Школы это снижается. А дальше, мне кажется, произойдет очень простая вещь. Первый момент - это может быть, ну пойти такое на уровне разнарядки, когда при помощи Министерства или при каких-то других документов просто определенные ВУЗы будут обязать направлять как элемент повышения квалификации, какие-то должностные лица на магистратуру управления высшим образованием. А второй момент - она потихоньку проиграет в конкуренции, ну без привлечения каких-то вот, без новых направлений, и потеряет себя. Мне кажется, здесь очень интересный ход - они же уже разделились на две части. Это, собственно, управление проектами и управление высшим образованием. Вот интересный ход был бы, и вполне нормальный - какие-то разработки магистерских программ нового качества, нового содержания, чтобы они запускались на уровне стартапов здесь. Чтобы выпускной работой, например, магистра по управлению высшим образованием, там по разработке программ как раз было бы - ну или группы людей - какого-то запуска какой-то магистерской. Это одно направление. Понятно, что университет-то за два года не создашь, это утопия, но какие-то элементы - тоже можно подумать. Пусть это будет не университет, но как вариант - какие-то свои проекты по подготовке ЕГЭ, еще, ну надо думать. И в этом случае она совершенно по-другому бы засветилась, эта программа. То, о чем я говорил - элементы своей диссертации могу, да вот, реализовать у себя, если результат этой работы меня устроит. А иначе - ну, может быть, человек в силу того, что он очень практичен. Иначе - мы уже взрослые люди, инвестировать свои два года времени сюда, и потом ради диплома - зачем? Мне это лично не требуется, и многим уже. Вот опыт общения, обмен мнением, новые технологии, методы высшего образования мне важны.

И:Вы как-то оцениваете качество группы? Качество групп, качество общения, вы удовлетворены или чего-то хотелось бы другого?

Р:Я удовлетворен.

И:И какие-то, условно говор, связи выстраиваются за счет того, что вы здесь учитесь, какие-то дополнительно вам дает это профессиональные связи, или все-таки нет?

Р:У меня не была задача выстраивания профессиональных связей, хотя я их не исключал, то есть, я не дистанцировался от них и не исключал их. Для меня было как раз мнение сообщества, когда я здесь нахожусь - мы же понимаем, что тяжело написать, кто-то где-то находится, и все в движении. Но если мне напишут или я напишу - я знаю, что в группе как минимум я получу ответ. Могу сделать или нет, или сейчас занят, не могу - вот эти связи на таком уровне, поэтому…

И:Готовность к контакту.

Р:Готовность к контакту - да, она появилась. А то, что происходит на очном модуле, для меня как раз этот элемент был определяющим, когда я могу свои проблемы обсудить в группе профессионалов. Иногда даже без участия специалистов из Высшей Школы Экономики, потому что их, ну, элемент такого представления, как это здесь и как это в регионе - это две большие разницы. Не очень близки регионально с нашими ресурсами, с нашим представлением.

И:Кто, как вам кажется, ключевые фигуры программы? Такие, которые задают ее цели, диалоги?

Р:Эта программа, мне кажется, держится на Кирилле Викторовиче. Не часто встретишь человека, в нашем университете такого точно нет, кто практически на каждой лекции или через одну лекцию присутствует, и он оценивает.

И:Согласен, но вот у вас есть впечатление, что он как бы центральная фигура, он определяет эту политику?

Р:Содержание? Нет, нет. Вот здесь - ну какой вопрос, такой ответ. Под словом "держится" я понимаю, что он абсолютно точно влияет на принятие решений, но не он их принимает. Принимает у нас, мы знаем, вылетело из головы. Мы с ним в игру играли.

И:Абанкина?

Р:Абанкина, да. Конечно, это тяжелая артиллерия, которая решает вообще судьбу программы - быть ей или не быть. Но мы как управленцы понимаем, что это решение как раз вот складывается из представлений как минимум двух людей.

И:Конечно, поэтому я и спрашивал. Ну а скажем, просто кто-то, кто с вами присутствует, задает какую-то тональность еще. Кирилл, еще?

Р:Кирилл, Подольский еще. Он в меньшей степени. Меня Подольский в меньшей степени интересует. Технологии да, но это вот больше не это. А присутствие как раз команды проректоров и возможность уделять свое время нам проректоров университетов - это важно. Вот первый момент, тут очень хорошо видно два-три блока в этой программе - проректорский корпус, ведущие должностные лица, которые могут потратить свое время и рассказать, как что у них происходит в университете, как это происходит в мире там, через обмен опытом, это один момент. Второй момент - это практики, которые к нам приходят, вот это мне понравилось, когда делятся своим опытом и делятся не просто там - мы такие хорошие, замечательные. А как это у них устроено, как происходит, как они шли вот к таким хорошим и к замечательным. И третий набор - это как раз набор профессиональных педагогов, способных доходчиво, четко, с преподавательских позиций объяснить некоторые сложные вещи, которые там я не знал, не сталкивался.

И:Есть преподаватели программы, как вы считаете - они как-то определяют, влияют на содержание программы или работают по неким заданным параметрам?

Р:Сложилось впечатление - тут от каждого человека зависит, индивидуально. У меня сложилось впечатление - но это мое, могу ошибаться. Изначально заданные параметры есть, они фиксируются. Либо они проговариваются, либо в письменной форме, а дальше зависит от человека - вот он смотрит, и как хороший очень преподаватель, начинает ориентироваться в аудитории, видеть своих коллег, он уже может отойти от этих параметров и выстраивать свой лекционный курс или там семинар так, как это надо нам. Так, как это надо среде. А есть те, которые прочитали. И у меня некоторый вопрос к уровню иностранцев-гостей возникает. Это понятно, почему изначально же на программе было большое количество людей из медицинских ВУЗов, ну именно так выстраивались приглашенные специалисты. Может быть, я ошибаюсь, может нет, но некоторые элементы хотелось бы - больше классики или классических университетов, технических университетов посмотреть, как это там происходит. Ну, принципы, наверное, везде одинаковые, но есть свою нюансы.

И:Спасибо.

С15

И: Мы делаем кейс про цели образовательной программы, и у всех учащихся спрашиваем, как они себе представляли, что это за программа, и как потом поменялось впечатление, когда они с программой встретились. Понятно, что сейчас уже полтора года прошло, сложно вспомнить, но когда вы только узнали и обдумывали вопрос поступления, что вы думали, что это за программа, для кого она?

Р: Когда я узнала об этой программе, у меня было первых две мысли. Первая мысль - это о том, что это в принципе интересно, расширяет мои знания, и в принципе, что-то новое, чем я раньше никогда не занималась, с точки зрения, скажем так, теоретических знаний.

Р:С точки зрения познавательного интереса. И второе - это то, что мне нужно в моей работе. Особенно по проектированию образовательных программ, потому что это как раз то, чем я непосредственно занимаюсь у себя в ВУЗе. То, что касается ожиданий - ну в принципе, ожидания совпали с тем, что есть по факту. И с точки зрения познавательности, и с точки зрения того, насколько это может пригодиться в моей профессиональной деятельности.

И:Вы как-то пытались все же - кто эту программу придумал, зачем она нужна? Обычно все-таки люди, кто при администрировании, они эти вещи тоже заранее. Или вы как-то не задумывались над этим?

Р:Что касается того, что кто ее придумывал, и зачем ее придумали. В принципе, кто ее придумал, я знала, зачем ее придумывали - мне кажется, это очевидный вопрос. Ну вообще, очевидный ответ на это.

И:Нет, все-таки.

Р:Потому что это мое, так скажем, субъективное мнение, что в управлении ВУЗами есть серьезная нехватка специалистов, имеющих именно управленческое образование. Потому что большинство руководящих работников университетов - ну, в институтах там, академиях - это люди, имеющие свое профессиональное узкое образование, достигшие определенного карьерного роста, но не имеющие базовых знаний по именно управлению, именно организацией, по стратегическому планированию, по маркетинговому планированию развития организации и так далее. Тем более сейчас то, что творится в образовании в настоящее время: и увеличение конкуренции ВУЗов, и давление именно государства на ВУЗы - оно предполагает, что руководители, не только основной руководитель организации, первое лицо, но и каждый заинтересованный по своему направлению деятельности, должен иметь базовые знания именно… такое.

И:Но это вы говорите о проблемах, которые порождают такое, но ваш ВУЗ не открыл же такую программу, правильно?

Р:Нет, наш ВУЗ не открыл такую программу. Но эту программу открыл научно-исследовательский университет. Я когда увидела, что это Вышка, поэтому у меня вопросов больше не было, я и так понимала, что это будет на высоком уровне. Все это.

И:А что-то изменилось, когда вы столкнулись непосредственно с программой, начали учиться? Ваши первоначальные представления и то, что в реальности.

Р:Нет, то, что реальность - я бы даже сказала, превзошла ожидания мои. Ну например, я не хочу сказать про когнитивную составляющую, а про атмосферу самого обучения, атмосферу в группе, атмосферу общения преподавателей с обучающимися и тому подобное, потому что в свое время я училась в классическом университете, очень либеральном и имеющем такую, очень свободную именно, атмосферу общения студентов и преподавателей, и это был возврат, скажем так, туда. Что касается когнитивной составляющей, то эти знания - то, что я никогда не сталкивалась ни с менеджментом, никогда ничего не изучала, то, что я филолог по образованию, то это, естественно, все ново, все интересно. У меня ожидания совпали, скажем так. Реальность совпала с ожиданиями.

И:То есть, это та программа, которая готовит менеджеров высшего звена для образования?

Р:Я думаю, что да.

И:Какие-то были приятные, ну вы уже сказали, что сама атмосфера, какие-то приятные открытия, когда вы начали заниматься в программе?

Р:Приятное открытие? В каком плане?

И:Какие-то сверх плана, хорошо пошло, обрадовало. Я понял уже, что такой возврат…

Р:Ну да, это меня, конечно, больше всего порадовало. Потому что не во всех ВУЗах есть такая атмосфера. Потому что в силу своей специфики, своей деятельности я много ездила по зарубежным ВУЗам, по российским ВУЗам - не во всех ВУЗах есть такая атмосфера.

И:А наоборот, неприятные какие-то открытия?

Р:Это то, что из-за загруженности работой я никогда не успеваю посещать (нрзб) модуль.

И:А у вас там аккредитация была?

Р:Да у нас там вообще все по кругу.

И:Но это, собственно, не к программе относится, правильно?

Р:Нет, это не к программе относится. В программе такого неприятного ничего нет. Ну, я не вижу для себя, мне все нравится.

И:Можно ли представить какие-то такие условия или изменения в программе, что-то такое тут произошло, и вы сказали - нет, я больше не буду учиться, забираю документы?

Р:Если качество снизится. Качество именно того материала, который читается, если он будет не интересным и скучным. Если мне станет скучно, тогда я заберу документы.

И:А группой вы довольны?

Р:Да.

И:Хорошо, ну это все, если может, что-то от себя хотите прибавить? Что бы следовало знать.

Р:Я, например, своим людям, с которыми я общаюсь, с коллегами по работе, я рекомендовала учиться, естественно.

И:Но это был ваш выбор или начальства?

Р:Нет, это был мой выбор. Изначально это у меня была вторая попытка поступления. Первая попытка - это было год назад, я не прошла.

И:До того, сюда же?

Р:Да. А второй раз вот у меня получился, и своим коллегам я рекомендовала учиться.

С16

И:Мы делаем кейс в нашей группе про программу управления, изучаем цели стейкхолдеров. Мы их изучаем и ходим всем задаем вопросы. Мы чуть-чуть ее сдвинули, чтобы в душу никому не лезть, мы ее так себе переформулировали - что видение стейкхолдерами целей программы, то есть фактически вопрос не о ваших целях, а о том, как вы представляли себе эту программу.

Р:Я и своих не скрываю, там ничего особенного.

И:Хорошо, можно тогда по списку двинемся.

Р:Нет, давайте определимся - все-таки о чьих целях мы говорим?

И:Нам в первую очередь интересно…

Р:Если мы говорим о стейкхолдерах, то о каких конкретно стейкхолдерах.

И:В данном случае лично о вас, то есть…

Р:Обо мне как о стейкхолдере?

И:Так поставлено, да. Смотрите, первый вопрос такой - когда вы только про эту программу узнали, как вы себе представляли, что это такое и зачем? Я понимаю, что у вас тут были засланные специалисты, но все-таки, вы себе как ее представляли - что это за программа, зачем она, кому она нужна, кто ее придумал.

Р:Когда я просто первый раз услышала?

И:Да, то есть, до поступления, грубо говоря, когда вы только начали с ней заочно общаться.

Р:Мне просто рассказали, что есть такая программа, открывается, что она для тех, кто планирует карьеру в ВУЗе, собирается работать на каких-то руководящих должностях. Мне так ее обозначили. Ну вот это основное, что программа очень интересная, что она новая, что там есть бюджетные места, тоже был такой важный момент. Ну собственно, и все, что я о ней на тот момент знала. А потом уже информация, которая на сайте программы.

И:Она как-то расширила, когда вы прочитали на сайте, что вы подумали про эту программу, когда вы прочитали, что написано на сайте?

Р:Во-первых то, что было написано на сайте, подтвердило сказанное другим человеком, и плюс естественно, расширило представление о возможностях, которые лежат в рамках этой программы. Стало понятно, что программа современная, что она уникальная, и что она действительно для людей, которые работают и для тех, кто занимает управленческие должности, и хочет влиять на процессе внутри образовательной организации. Что еще?

И:Тогда так - когда вы уже приехали, вы на нее посмотрели уже в действии, и вот эти представления первоначальные - они как-то модернизировались или вот вы поняли, что это именно то, что…

Р:Нет, у меня совпадение было постоянное - и то, что я услышала о ней в первый раз. Но я поступила же не сразу, я стала поступать только через два года после того, как я о ней услышала.

И:А, то есть, вы о ней узнали сразу.

Р:Да. Я просто рожала до этого.

И:Понятно. Тогда мы вот с какой стороны подойдем - какие-то были приятные открытия, что-то пошло сверх плана, приятно удивило?

Р:А здесь всегда что-нибудь сверх плана.

И:Ну например?

Р:Что мне нравится?

И:Нет, ну можно так - что мне нравится. А может так - когда едешь куда-то, у тебя есть определенный уровень ожиданий, набор представлений, ты приходишь - а там что-то вот такое, бонус какой-то, которого ты даже и не ждал.

Р:Меня вот сегодня этот маркетинг - для меня это был плюс, и вообще эти все вещи, которые идут, как бы это сформулировать… То, что программа не в строго заданных рамках находится, не только то, что связано с классическим пониманием управления. А представление об управлении такое широкое, и разные самые процессы учитываются, и ну вот как мозаика - из множества вот этих. И какие-то аспекты здесь рассматриваются, о которых я просто не задумывалась раньше, что они тоже являются частью управления, в том числе все эти маркетинговые вещи очень интересны. Как-то они обычно из поля зрения исчезают, а тут так хорошо на них акцентировали.

И:Кстати, хотел задать попутный вопрос, чтобы лучше понимать - в каком смысле, вы как управленец реализовывались или вы в большей степени как профессор?

Р:Ну почему, у меня 30 человек в подчинении было.

И:На кафедре?

Р:Да, 12 лет руководила.

И:В каком-то смысле у вас такой классический академический трек - то есть, развитие на кафедре, завкафедрой, профессор ?

Р:Да, начало классическое…

И:Понятно. А от обратного вопрос - были какие-то неприятные открытия, что-то приехали и как-то так не понравилось, ожидалось чего-то иного?

Р:Ну вот наверное, это одна только вещь - когда переводили с первого курса на второй, что там какие-то жесткие сроки по сдаче, завершение этой процедуры. Как-то это было неожиданно и действительно неприятно. Было ощущение, что как это, в мое положение никто не хочет входить, что за безобразие.

И:А группой вы довольны, или вы ее вообще не видите?

Р:Ну получается, почти не вижу.

И:Поэтому ничего сказать не можете или довольны?

Р:Да нет, хорошая группа, очень даже.

И:Как вам кажется, кто является идеологами этой программы?

Р:Очевидно, ее создатели.

И:Это вопрос не на проверку знаний, а с вашей точки зрения, с вашей позиции кого вы видите. Создатели - кто это?

Р:Не знаю, очевидно, что Кирилл с Олегом.

И:А еще кто-то есть?

Р:Кто-то, наверное, еще есть.

И:И еще один вопрос - можно ли предположить какие-то условия или изменения такие, при которых вы, не ваши личные условия, а здесь - при которых вы бы решили, что нет, я пожалуй не буду заканчивать эту программу?

Р:Может ли что-то такое появиться, что бы остановило?

И:Да, чтобы вы сказали - все, до свидания.

Р:Если только меня выгонят.

И:Нет, ну понятно, что на предпоследнем модуле этот вопрос звучит не очень актуально. Больше никаких?

Р:Нет, точно такого нет. Мотивация, я думаю, что жесткая. Она, может быть, нет вот… Здесь, наверное, ничего не может произойти, чтобы я отказалась. А вот если только я, допустим, не справлюсь с каким-нибудь заданием, тогда да.

И:Но это уже не от них… Ну или как, будут задавать такие задания, с которыми невозможно будет.

Р:Нет, ну я конечно захочу, но это будет уже не то, что я там решила бросить, а если я реально просто уже не потяну.

И:Скажите, … тоже поступила на программу, ее уволили - ну это просто уже так, за пределами интервью, просто мы ее несколько раз в рекламных целях слышали. Можете не отвечать, если не хотите.

Р:Мне кажется, что здесь, наверное, обратная закономерность - то есть просто на программу поступают люди, которые имеют определенные цели, видение, мотивацию, личностные особенности. Поэтому мне кажется, люди, которые здесь учатся - они действительно многие продвигаются и будут продвигаться. У меня проректор тоже закончил вашу программу.

И:Мы встречались, он в прошлом году закончил. Да, шикарную работу сделал. Ну, то есть, для вас при поступлении все-таки саморазвитие или карьера, какой больше было?

Р:Нет, ну тут интересно, что обе линии - они здесь работают.

И:Понятно, да. Спасибо.

С17

И:Если можно, для начала я уточню ваше нынешнее служебное положение, потому что у меня, по-моему, только то, что вы…

Р:Я работаю профессором …Медицинском Университете, и руковожу малым инновационным предприятием.

И:То есть, вы директор.

Р:Да.

И:Там тоже в области медицинского оборудования?

Р:Нет, ну мы пытаемся образовательные технологии коммерциализировать, ну и пытаемся какие-то продукты, разработки ученых университета на рынок продвинуть. В основном, здесь изделия медицинского назначения.

И:Понятно. Когда вы только узнали о программе, что вы думали, что это такое за программа, для кого она, зачем она, кому она нужна? Вот зачем создана эта программа.

Р:Я не задумывался, потому что ректорат сказал "надо", комсомол ответил "есть".

И:То есть, вы узнали о программе по разнарядке директората.

Р:Нет, не разнарядка, пришло письмо о конкурсе, и соответственно, нескольким преподавателям, руководителям структурных подразделений каких-то университета было предписано в этом конкурсе поучаствовать.

И:Хорошо, вы все-таки, поскольку в административной работе тоже не новичок, наверняка вы же как-то просчитывали, что это такое, куда вас отправили - вот как вы себе представляли, что это? Вопрос не в том, какие вы перед собой в тот моменте ставили цели, а как вы себе представляли, что это такое.

Р:Я, например, и сейчас слабо представляю, что это такое.

И:Например, вы же писали мотивационное письмо.

Р:Да.

И:Каждый, кто пишет мотивационное письмо - он как-то пытается себе представить, чего там, например, на той стороне ждут. Поэтому.

Р:Безусловно, здесь вопрос, конечно, в первую очередь недостатка образования, которое связано с работой по управлению какими-то структурными подразделениями университета. Безусловно, образование у меня медицинское, и учили в течение… скольких лет, не знаю. 6, 7, 8, 9, 10, 11. Это аспирантура. В течение 14 лет - вопросам медицины. А вопросам управления, разумеется, никто не учил. А если чем-то заниматься, то конечно, нужна какая-то информация, хотя бы минимальная. Потому что основываясь на каких-то там инстинктивных подходах, принимать какие-то решения - это немного неправильно, тем более сейчас мир меняется, все усложняется, тьма информации.

И:Ну то есть вы предполагали, что это программа для менеджеров, для менеджерской подготовки.

Р:Да.

И:Вы не пытались задумываться, зачем Высшая Школа такую программу сделала, зачем это нужно, что они от вас хотят?

Р:От нас? Не знаю.

И:Хорошо.Второй вопрос - после того, как вы приехали, начали учиться, то что изменилось? Вам стало понятнее, виднее, что вы увидели?

Р:Конечно. Начиная от того, что мозг начал обрастать какой-то специфической терминологией, заканчивая тем, что формируется вообще какое-то видение горизонта, и к чему, может быть, не совсем в идеале, но по крайней мере, должен стремиться университет. Современный университет. И конечно, явный диссонанс между тем, что должно быть и тем, что существует, особенно на периферии. Может быть, в московских ВУЗах это не так заметно.

И:Это скорее от ВУЗа зависит, а не от города. Скажите, какие-то были приятные открытия в процессе обучения программе?

Р:Конечно. Коллеги. Я считаю, что да, очень удачно у нас…

И:Коллеги-медики, или вообще группа?

Р:Нет, вообще группа, очень позитивная. Деструктивных каких-то личностей не видно.

И:А наоборот, какие-то неприятные моменты, что-то было такое? Что-то такое, что не очень понравилось?

Р:Я думаю, что нет.

И:Можно представить какие-то условия, именно не в вашей жизни, а именно в программе - что-то тут поменялось, сейчас понятно, вы уже не предпоследнем модуле, ну где-то посередине, что-то так изменилось, что вы сказали - нет, все, я больше не буду там учиться?

Р:Нет, такого нет, конечно.

И:Нет, не то, что произошло, а что могло бы произойти?

Р:Не знаю.

И:Ну я грубо, навскидку говорю, что вы сейчас должны 10 тысяч долларов за каждый модуль. Вряд ли вы бы… Любые фантазии, я не знаю.

Р:Нет, если бы университет отказался финансировать проезд и проживание, то разумеется, я бы ушел из этой программы.

И:Как вы думаете, кто является идеологами, создателями, руководителями этой программы, кого-то можете назвать? По вашим представлениям. Ну когда бывает, с кем-то сталкиваетесь, кто, как показалось, задает тон и идеями эту программу питает?

Р:Мы видим только идеи и изменения каких-то трендов в ходе программы, причем то, что было задано, немного меняется по ходу пьесы. И все это из уст Кирилла Викторовича.

И:Больше никого не видите?

Р:Да.

И:Как вам кажется, зачем ВШЭ такую программу создала? Ну ваш же университет не создал такую программу, а ВШЭ создала.

Р:Может быть, это какие-то общие тенденции по модернизации образования. Может быть, какие-то преследовала цели быть вот в этом общегосударственном тренде. Может быть, и какие-то финансовые, безусловно, моменты преследовались. Если эта программа, насколько я понимаю, государственная и с нас денег не берут за второе высшее образование, то соответственно, есть какие-то экономические компоненты.

И:Ну оно формально не второе, потому что мы в магистратуре не учились. Где только не учились, А в магистратуре еще нет. Хорошо, спасибо.

С18

И: Вопрос №1 - это как Вы попали на программу, и как Вы себе представляли ее до того, как с ней столкнулись, то есть до встречи с людьми на занятиях. Как к Вам эта информация пришла, и что Вы подумали - что это такое? А следующий вопрос будет: что Вы увидели на самом деле?

Р: Значит, вообще, я изучал давно Высшую школу экономики, изучал давно на предмет… мне было интересно то, что там происходит вообще, с точки зрения обучения студентов и высшей школы, и поэтому я периодически заходил на сайт ВШЭ. Там начали открываться какие-то программы на тот момент. Сначала была открыта программа "Измерения в психологии", по-моему, как-то так она называлась…

И: Или в образовании, или в психологии, как-то да, есть такая у них.

Р: Да, в психологии и в образовании, как-то так. Там Тюменева и Болотов. А потом была открыта, через год была открыта… Да, и вот когда первая эта программа открылась магистерская, я не смог пойти на эту программу учиться, хотя у меня было желание, но я отправил свою коллегу с нашей кафедры здесь. Она пошла, поступила туда. Я ее уговорил туда поступить.

И: Это первый призыв был?

Р: Да, это первая программа, первый выпуск, первый набор по этой программе. Вот. Но она училась, она мне рассказывала, что там происходит, хотя она училась на очном отделении, на дневном. Меня еще больше заинтересовало, что там происходит с точки зрения обучения. Ну, и потом я периодически заходил на сайт, еще тоже смотрел, что там и как, и вот узнал, что открылась новая, там две программы, по-моему, открылись: программа Каспржака "Управление в образовании", а эта программа, на которую я уже пришел, она открылась буквально, когда я пришел документы подавать, то есть летом ее заявили, во всяком случае. Это 12-ый год что ли? Не помню уже. Ну и собственно мой интерес был вызван тем, что происходит с точки зрения образования-обучения в ВШЭ как в вузе. Но, плюс к этому мне было интересно посмотреть и послушать тех людей зарубежных, в том числе профессоров, которые работали, были заявлены на этой программе.

Ожидания какие у меня были? Еще у меня были ожидания, связанные с чем? С тем, что меня научат каким-то там умениям управленческим. Но эти, заранее могу сказать, ожидания, их сразу обрубили эти ожидания в самом начале. На первом модуле сказали, что мы вам никаких управленческих навыков не дадим, единственное, чему научим, анализировать вообще происходящее в образовании, в вузах с точки зрения каких-то ситуаций, то есть делать различного рода анализы, подходить к рассмотрению с разных точек зрения - вот, что было заявлено в самом начале обучения. Ну вот, собственно, про ожидания, про то, как я узнал.

И: У Вас была какая-то гипотеза, условно говоря, для кого эта программа предназначена в тот момент, когда она открылась, или Вам некогда было про это думать, просто Вы сразу подали документы, а там разберемся.

Р: Я изначально, когда пришел подавать документы, я же говорю, я пришел подавать на программу "Управление в образовании" Каспржака.

И: Понятно.

Р: А потом меня, …я вот этот момент не помню, но мне сказали, что лучше вам пойти на эту вот программу учиться. Выбор стоял между… Я шел на одну, а меня сагитировали, ну я отдал документы на другую в результате.

И: Ваше впечатление, которое на первом модуле у Вас сложилось, оно потом претерпевало какие-то изменения? Я понимаю, что сложно сейчас реконструировать, но плюс-минус.

Р: Нет, почему. Первое впечатление у меня как раз было такое, достаточно сильное, то есть оно определило все последующее, что там происходило.

И: Можете рассказать?

Р: Первый модуль - это во-первых, те сокурсники, которые там были. Для меня определяющим с точки зрения обучения были те люди, кто там пришел на программу с нами учиться, потому что там все были такие неординарные люди с большим достаточно опытом, разным причем опытом. Людей, кто только после бакалавриата, там практически не было, один или два человека были, но… Мне было интересно общаться с этими однокурсниками, во-первых, на первом модуле, и там, собственно, занятия были построены таким образом, чтобы мы друг с другом общались. А второй момент, который мне запомнился, и там те связи, которые установились на первом модуле, те группы, которые создал Константинов… Он у вас читал, я не знаю?

И: Да.

Р: Вот те группы, которые он создал под свой проект, задания, которые мы делали, эта группа впоследствии, в этой группе я постоянно общался, с этими людьми я контактировал и до сих пор продолжаю контактировать.

И: То есть она устойчивая оказалась?

Р: С остальными людьми… И собственно говоря, выпуск этого первого набора и первой группы, здесь Константинов, вся эта наша первая группа Константиновская, которая была, мы все выпустились, в отличии от всех других, кстати. Все другие группы Константиновские, там один человек выпустился, два. Ну вот значит, такая определяющая вещь на первом модуле, как это сложилось, так это в последующем все практически групповые задания, которые были, мы делали вместе.

И: Скажите, пожалуйста, что-то может быть названо таким приятным открытием, связанным с этой программой, не обязательно на первом модуле, а вообще, что-то сверх плана? Но я понимаю, что люди, может что-то еще, что вот приятно удивило в процессе обучения на этой программе.

Р: Во-первых, меня приятно удивили действительно те люди, кто работал с нами: профессора, преподавательский состав. Не все…

И: Например?

Р: По большей части и Константинов, например, и манера чтения, и манера разговора со студентами, и кто там… и американский профессор, я забыл, читал он у вас или нет.

И: Джонсон или кто?

Р: Не помню.

И: Марк Джонсон?

Р: Да. Марк Джонсон. Потом кто там еще у нас? Декан факультета менеджмента.

Абанкины само собой, то есть на самом деле не то, что они говорили было интересно, а то, что мне был интересен сам процесс. Процесс того, как было организовано обучение. Вот это мне было приятно то, что они, я не знаю, специально они для нас это делали, или это у них традиционная манера проведения занятия с любым контингентом. Во всяком случае, мне вот это было приятно.

Еще одна важная для меня приятная вещь, но она связана с атмосферой вуза, вообще ВШЭ - это атмосфера, как бы сказать, атмосфера такой ненасытности в знаниях, жажды знаний такой постоянной. То есть студенты там готовы постоянно находиться в этом вузе, 24 часа в сутки с преподавателями, и преподаватели тоже, невзирая ни на какие временные ограничения и т.д. Видно, что они делают это не по формальным признакам, а по неформальным. Вот это меня очень подкупило, надо сказать.

И: Отбор такой людей.

Р: И в этом смысле это было для меня приятным открытием, но я понимаю, что может быть это на контрасте с тем, что происходит, например, у меня в вузе. Это для меня было приятно.

И: Это в любом случае достойно уважения, такая ситуация.

Р: Да.

И: А теперь обратный вопрос - были какие-то неприятные открытия, что-то огорчило, неприятно удивило, зацепило.

Р: Неприятно? Но неприятно что было? Неприятны все эти итоговые вещи, для любого студента, я думаю, неприятные вещи, когда надо было что-то сдавать, ты не успевал и что-то не вовремя сдавал.

И: Но это общее, это же не специфика данной программы. Правильно? Это общий фон студенческой жизни.

Р: Это правильно. С точки зрения программы, я не знаю. Если говорить о программе… не знаю даже. То есть прямо таких сильных каких-то разочарований или неприятностей.

И: Придумывать не обязательно, если что-то помнится - то да, если нет - то нет. Хорошо. А как Вы считаете, кто является центральными фигурами этой программы?

Р: Кирилл Зиньковский, конечно.

И: А кроме него?

Р: Ну вот в моем понимании он. Я не знаю, там может быть есть какие-то, как сказать, идейные вдохновители, которых я не видел. Но я не могу сказать про них, кто это.

И: Понятно.

Р: Может быть там и Абанкины, и Фрумин там какие-то гениальные идеи высказывали про то и как надо делать, но как мне кажется, Кирилл там такой моторчик в принципе, организатор, который это все двигает, и вполне успешно, на мой взгляд.

И: Понятно. А как бы Вы описали, что такое эта программа? Для кого предназначена и какие цели перед собой ставит? Можете как-то описать?

Р: В моем понимании это программа для тех, кто хочет быть экспертами или аналитиками в области управления в высшем образовании или высшим образованием.

И: То есть это не управленцы?

Р: Нет, это не управленцы. Управленцы, в моем понимании, это люди, которые будут заниматься аналитической работой: анализ различных сторон деятельности вуза…

И: Ну, а контингент ее кто?

Р: Контингент, в смысле те, кто поступают?

И: Для кого она предназначена? Вы же не собирались заниматься анализом деятельности вузов, когда туда поступали?

Р: Нет.

И: Значит Вы не целевой, получается, контингент?

Р: Нет, я не целевой.

И: Но при этом Вы довольны.

Р: Дело в том, что то, что я узнал, на самом деле полезная для меня вещь - это очень меня обогатило, с точки зрения опыта, и как-то это было в тему. Я думаю, что кто на эту программу может поступать, это люди, у кого уже есть опыт работы в вузе на разных должностях административных.

И: И которые хотят перейти в статус аналитиков.

Р: Аналитиков, да, или экспертов. Но я так понимаю, что это достаточно узкий круг людей, потому что администрирование в вузе, я не знаю, как там у нас учились секретарь проректора. Я не уверен, что это полезно было секретарю проректора, хотя… Не знаю, это мои фантазии. То, например, что деканы, зам деканов, мне кажется, такие полезные будут для них.

И: А ректоры?

Р: Ректоры? Ректоры, думаю, да. Продвинутые, молодые, вполне, да, могут поступать на эту программу. У кого небольшой опыт работы, потому что там есть одна проблема, я думаю, что люди с очень большим опытом работы в вузе, они навряд ли бы прижились в этой программе, потому что все-таки здесь очень много новых каких-то таких идей-подходов, которые наверно не очень будут им интересны, не то что интересны, они будут в штыки приниматься людьми с таким большим опытом работы. Но это мое впечатление.

И: В вашей в группе таких не было просто.

Р: У нас почему? У нас были. Но я, честно говоря, не знаю, по-моему, они не закончили эту программу, у меня есть ощущение.

И: А по ходу дела, они в штыки принимали все эти инновационные вещи?

Р: Во-первых, они были, по-моему, только на двух модулях, и то не на всех, они приезжали один или два раза, как-то у них там. Модуль же идет неделю, а они приезжали два дня. Как-то так. Там были еще, кто там у нас из верхушки? Больше, по-моему, не было из верхушки никого.

И: Понятно. Скажите, пожалуйста, можно как-то сфантазировать такие условия, при которых эту программу стоило бы закрыть? Что-то бы изменилось такое, что она потеряла бы смысл своего существования? Вот к Вам пришли бы и сказали: "Вот такая и такая у нас сейчас ситуация, как Вы посоветуете, стоит ли ее продолжать или закрыть?" Понимаете, да, что вопрос такой фантазийный, но..?

Р: Я думаю, что так как все держится на людях все-таки, то понятно, что, вот например, если бы поменялся … Ну, вот я думаю, что если бы, например, Кирилл ушел, и если бы такие знаковые фигуры преподавательские ушли как Константинов, он, кстати, сейчас читает?

И: Да, он там постоянно.

Р: То есть какие-то знаковые фигуры если уйдут: Константинов, Филонович, Подольского я не слышал, он у нас практически ничего не вел, он в конце второго года что-то такое.

И: Понятно. А Комиссарова была у вас?

Р: Комиссарова была, да. Очень понравилась. Самый последний модуль вела.

И: А что вносят Филонович, Константинов, Комиссарова? Вот что они такого вносят, без чего…

Р: Они вносили, в моем понимании, они вносили, помимо своих личностных каких-то особенностей, организацию процесса обучения, то есть то, каким образом они нам давали задания нестандартные и то, что надо было делать. Мы там организовывались и что-то придумывали, проектные работы какие-то. Это, конечно, сами задания, и то, как они нас подталкивали к выполнению этих заданий, это, мне кажется, важные вещи. Я не знаю, может быть там есть какие-то другие люди, кто так же могут это делать.

...