Система подготовки руководящих кадров для высших учебных заведений

Р: Я что хочу сказать. Мы должны все-таки с Вами общаться как с профессионалами, и подразумеваем, что вы хотите свои организации, в которых вы работаете, улучшить и изменить. Да? И по этому поводу идет разговор. Если мы начнем спрашивать, а кто вы и что вы, что вы ищете в этой жизни - то это мы залазим на территорию, мне кажется, запретную.

И: Конечно, это рискованно. Можно оттуда не вернуться.

Р: Обратная связь меня интересует по поводу - что работает и что не работает в программе. Вот это я бы. Если у вас этого нет, то это очень плохо. У вас должны быть какие-то ситуации, не знаю, как это назвать, фокус-группы, на которых был бы откровенный разговор о том, что можно улучшить, чего бы убрать, где бы можно было бы пожаловаться и так далее. Не знаю, как можно реагировать на остальное. Понятно, у всех личные цели есть, там, карьеру сделать и т.д. Не совсем уверен, что это надо заявлять или обсуждать на уровне. Даже с детьми я себя не чувствую комфортабельно обсуждать их личностный рост.

И: я отнюдь не призываю Вас это делать.

Р: Мне кажется, я прагматичный, я не очень много придаю внимания целям заявленным-незаявленным и т.д., но должно быть в образовательной программе - "по понятиям", т.е. понимание общее о том, что приемлемо и что неприемлемо, прилично-неприлично, именно это я вкладываю в понятие идеологии.

И: Мы сейчас работаем в рамках кейса, который нам надо сдать в феврале, т.е. мы в идеологию не… просто, чтобы мою диссертацию не убить. Это уже следующий момент.

Р: А как у вас тема называется?

И: Описание идеальных представлений стейкхолдеров о целях магистерской программы.. Мы внесли это слово "идеальное". Понятно, что в речи каждый будет приспосабливаться к тому, что от него ждут слушатели. Но выдвинули гипотезу, что все равно структура описания так или иначе будет отражать ту структуру, в которой человек мыслит об этой программе. В каком-то смысле выявление этой структуры важнее, чем конкретные детали. Без этих положительных и отрицательных коннотаций, а некая общая картинка.

Р: Видите, одна из необъявленных целей программы, которая нигде не записана, следующая: вот, есть Институт образования. Чтобы иметь какое-то credibility, у него должны быть свои образовательные программы. Это первое. Второе: у нас есть повестка исследовательская, хорошо, если магистры пишут свои работы, связанные с нашими. Потому что тогда можно дальше продвинуться в исследовательских каких-то направлениях. И есть такое чисто абстрактное теоретическое понимание, что у на таких уровнях - магистратур и аспирантуры - должна быть связь исследования с учебным процессом. Вот чем магистратура отличается от бакалавриата? На уровне бакалавриата люди просто должны понимать информацию, знать ее, отличать. На уровне магистра они должны не то чтобы сами добывать новое знание, но хотя бы знать и понимать, как оно добывается. Поэтому они должны что-то исследовать. Чтобы исследовать, они должны работать с реальными исследователями, а для этого у них должно быть какое-то взаимодействие… К сожалению, в очно-заочном формате это не очень получается, потому что люди приезжают со своим местным заказом, у них есть определенные интересы, у нас нет специалистов по этим интересам. Поэтому, идеал, о том, что должно быть неразрывное бесшовное соединение магистратуры и исследовательской программы совершенно не работает пока. И то, что Фрумин пытается делать, это наладить, а Кирилл и я говорим - смотри, это нельзя делать всегда, в некоторых случаях это работает, в некоторых - не работает. Потом тот факт, что на программе работает много людей не из института образования, у них свои исследовательские интересы, не связанные с нашими. И мы просто не можем найти научных руководителей на всех - тоже призывает к тому, чтобы были исключения (и много) из этого правила. Поэтому идут внутренние дебаты о том, как это сделать. И с обеих сторон они оба правы. Фрумин говорит, зачем мы вкладываем силы в этих людей, если они никак нам не помогают в наших исследовательских.

И: В каком-то смысле это тоже дискуссия о целях. Может быть, не цели образовательной программы в узком смысле, а такие контекстные цели

Р: Цели имения этой программы в нашем институте.

И: Цели стейкхолдеров те самые.

Р: У института есть свои цели, конечно. Они не обязательно совпадают с целями участников.

И: Я так понимаю, что вопрос, который интересовал Кирилла, мы тут чуть-чуть разошлись. Мы-то со своего детского смотрим кресла, а Кирилл, как раз в тот момент, когда с нами тему согласовывал, он маялся, а что же делать … связать, чтобы не было разрыва. В каком-то смысле, у нас работа встала, потому что нам объявлено, что наши темы диссертаций не утверждены вплоть до особого распоряжения. Конечно, это был момент недоумения, потому что в таком спазматическом порыве нам было велено указать, с каким из направлений исследований МинОбра наша тема диссертации соответствует.

Но проблема в том, что о таких вещах лучше договориться прямо при заключении брачного контракта

Р: На берегу, да.

И: Да, а не в тот момент, когда мы уже полпути проплыли.

Р: Есть такая интересная дилемма, когда дорожка между целями, имплементация - она не прямая, она кривоватая такая. Иногда часть дорожки пройдут, а часть - нет. Вот, скажем, Фрумин и мы все заявили, что наша цель такая-то, что все исследования должны быть связаны как-то и нам помогать. И даже мы, допустим, договорились об этом, и даже с самого начала. А следующие шаги - нужно все объяснить людям, нужно построить какие-то практические механизмы, чтобы это работало. Вот эта вторая часть не была сделана, понимаете? Не то, что цель неправильно была заявлена, а подмостки были неправильно построены. Например. Сам выбор темы - простой вопрос - если приехал человек с заказом с места своего, у него такие-то проблемы, или его офис диктует, требует какую-то тему - как будет происходить сочетание с нами? Мы не знаем. Или что делать с людьми, у которых научный руководитель диссертации не работает в нашем институте? использовать их, втягивать в свою исследовательскую программу? Вот, поэтому дальнейшая сложность в том, что эти мостки нельзя построить без пробования, заранее все распланировать.

И: еще то, что этот список расширить, поскольку в перечне типов диссертаций была еще и проектная, а у ИнОбра - он все-таки исследованиями, а не проектами занимается в большей степени, насколько я понимаю. Поэтому проектные диссертации немножко выпадают, надо искать какого-то руководителя, который будет в этот проект вникать и тем самым оттягиваться от своей непосредственной задачи.

Р: Проекты могут и не быть связаны … Это не обязательно их жанр - говорить, что они не связаны. А сама проектная диссертация появилась, потому что мы в какой-то момент поняли, что не могут все люди писать исследовательскую диссертацию, люди занимаются конкретным делом, у них есть уже проект, и глупо было бы заниматься исследованиями, если есть это. Поэтому, тут с двух сторон происходит вот это участие…

И: Потом, по должности: можно, конечно, представить ректора или проректора, занимающегося исследованиями. Ему некогда самому сидеть и забивать данные в SPSS или в Strata и смотреть, как там медиана пошла.

Р: Вот то, что Вы называете стейкхолдерами

Р: Да, переговоры между ними - это длительный процесс. Нельзя сесть и договориться, потому что интересы не всегда очевидны. Во-вторых, люди абстрактно думают, что это так, а это оказывается не так.

И: Утром они одни, вечером они другие.

Р: Мне кажется, вам нужно несколько шире вопрос задавать. Потому что цели - это одно. А если бы вы спросили, какие цели, интересы и ограничения - то получили бы более развернуто.

А5

В фокусе внимание оказалось 3 магистерских программы Института образования… Следующий вопрос возник: почему программы магистерские, а не повышение квалификации.

Программа в целом, как мне кажется, я согласен с положением, которое выносится на обложку программы… мы ориентируемся на изменение позиции человека, в общем смысле -идеологически, или карьерные позиции, в общем, всеобъемлющая позиция, с другой стороны, как мне кажется, мы не должны забывать об определенных конкретных профессиональных приростах, которые человек получает за время прохождения обучения … Ну если мы говорим о развитии лидерских навыков, о развитии исследовательской компоненты, получение навыков проектирования программы, развитие навыков реализации сложных образовательных проектов, то мы считаем, что мы на это процесс обучения в той или иной мере влияем в рамках формальной образовательной программы.

С целевой аудиторией возникают сложности, как я сейчас вижу, потому что, не смотря на то, что графики приема из год в год в принципе похожи по структуре приема, я имею ввиду входящие должности, профессиональный бэкграунд человека, но с другой стороны, мы, когда формируем определенного рода критерии и требования к кандидатам, которые к нам имеют возможность потенциально поступить, мы ориентируемся на людей с опытом руководства, если мы говорим о части программы, связанной с управлением. С другой стороны, мы говорим о проектировании, мы зачастую имеем дело с людьми, находящимися на уровне мидл и ниже менеджмента, который по своему роду деятельности связан с разработкой образовательных программ. И в этом отношении мы сейчас действительно находимся на таком перепутье, потому что нахождение такой специализации, оно конечно чуть-чуть сдвигает вектор развития человека с развития его управленческой компоненты на развитие каких-то специфических профессиональных навыков, связанных с проектированием. Но если мы говорим о более глубоком погружении в проектирование, и если мы будет готовить проектировщиков, конечно, тут нужно будет думать о небольшом перепроектировании самой программы или более жесткого разграничения специализации внутри программы.

В этом году на этапе подаче заявок люди проф ориентировались по направлению "проектирование" как осознанный выбор. Люди писали - "я хочу проектировать". В этом отношении, я вижу, что есть определенный спрос на эти конкретные профессиональные навыки. У людей есть самоидентификация на этапе выбора. Это уже лучше. В среднем это люди уровня зам.декана, менеджера образовательных программ, зав.кафедрами , люди, связанными с непосредственно управлениями образовательными программами, с точки зрения управленческих позиций скорее всего это будет ниже общей массы людей приходящих на программу.

Порадовало, что люди пришли с темами, попадающими в фокус проектирования. Стало понятно, что есть актуальность и спрос на ту экспертизу, которую мы будем давать в рамках образовательной программы, в формате специализации. Это первое. Второе то, что людям интересны данные навыки. Опять таки вопрос к объему, сколько нужно управленцу таких навыков и насколько это требуется человеку, который регулярно в своей профессиональной практике это будет использовать ежедневно - это вопрос проектирования, как мы будем это делать. У нас всегда это была большая сложность - знаете индивидуализированные программы, кастомизированные под человека и групповое. И это всегда связано с любыми программами в обучении собранной аудитории взрослых людей, но так или иначе мы этот вопрос пытаемся решить.

Зона ближайшего развития - во-первых проблема связанна с длинной программы. У нас очень завышенные ожидания и мы их иногда транслируем на своих студентов - разработать что-то, что будет превосходить ожидания самих студентов через 2,5 года. При том, понимаю, что ресурсов, понимая ресурсов студента, научного руководителя, ресурсы окружения, скорее всего будет не достаточно, чтобы получить тот объем и тот уровень квалификационной работы, который ожидаем, который будет показателем эффекта образовательной программы. Нужно каким-то образом, умерить желания свои и студентов. Это первое. Второе, баланс между интересами исследовательских центров Инобра, которые каким-то образом насаждают свои экспертные возможности по управлению студентами, по курированию их магистерских работ, и естественными желаниями студентов, с которыми они приходят. В чем тут противоречие. Зачастую проблема, с которой приходит студент, чтобы решать их в рамках магистерской квалификационной работы они либо недосформированы, либо не интересны имеющимся в институте центрам. Для нас это вопрос открытый, не решенный.

(про качество выпускных работы) - я ожидал худшего. Зная нагрузку людей и зная их ориентацию в первую очередь на профессиональные достижения, люди используют инструмент образования в качестве дополняющего к своей личной, персональной стратегии, но не в качестве единственного и главного. Поэтому мы трезво осознавали, что люди вправе вкладываться не в учебу. И в этом смысле мы видели риски с точки зрения и общей результативности и на качество работы. Поэтому я ожидал в целом более низкого качества работы, а другое такое негативное ожидание было связано с тем, что мы получим очередные кандидатские, докторские работы времен СССР, которые наукой назвать было слишком громко, в заголовках большое количество несвязанных слов, а если открыть содержание, то там еще больше несвязанных слов и результатов измерялось исключить объемом этого труда. Я ожидал, что будет что-то похожее. Хорошо, что этот риск не оправдался.

Программу надо будет закрывать сразу же как только мы пойдем, что люди приходят сюда за дипломами. Это первое. Есть вариант развития событий, связанный с укрупнением или очередной реформой вузов, когда их количество будет сокращено. Другое, будет видно в ближайшие 3-5 лет. Т.е. если мы увидим что по следам нашей специализации по следам того что мы делаем мы не увидим каких-то изменений на местах где работают наши агенты изменений и в рамках их потенциала их зоны ответственности мы не увидим что происходит что-то в хорошем смысле инновационного и качественного можно считать, что мы делаем что-то не так. Это все является определенным эффектом образования. Если мы этот эффект образования наблюдать не будем, то люди пришли, поучились просто так.

Изменения в контингенте, возможно, произойдет, потому что мы ведем определенную работу, связанную с корпоративным сектором, вполне возможно, что мы увидим, что в наших классах бок о бок сидят 50/50 люди, управляющие образованием в высшем, среднем, ДПО секторе образования и люди, занимающиеся непосредственно обучением в бизнесе.

Преподаватели

П1

Р:На мой взгляд, слово "идеология" - оно не совсем точно описывает. Это скорее набор целей, ограничений и принципов, я бы так сформулировала.

И:Это да, но все равно я бы все-таки добавил, что цели, ограничения и принципы - если просто написать на бумаге их и повесить на стену, то еще не то, с чем…

Р:Исполняемы, реализуемы.

И:Они должны быть разделяемы в каком-то смысле, по каким-либо причинам.

Р:Да.

И:То есть, должен быть найден какой-то такой баланс интересов, чтобы вот мы вот эти … Это не обязательно принципы сформулированные, все-таки идеология - она может носить и такие невербальные компоненты, в ритуалах, обрядах, еще чем-то таком, да вот.

Р:Да.

И:Присутствовать. Но это, тем не менее, все разделяется, это помогает с меньшими усилиями достигать каких-то конкретных целей. Поначалу мне просто было интересно, как это все выклеивается. Я просто сначала кейс хотя бы на самом себе. Есть, например, то, что мне предъявили со стороны Высшей Школы Экономики в качестве целей программы. Есть то, что я себе попытался проницательно догадаться, что им на самом деле надо, потому что ищи, кому выгодно. Потом я подумал, что мне на самом деле надо. Потом я это придумал, как я это в каких-то культурных формах выражу, как я буду объяснять еще и плюс окружающим, с какого такого я пошел третий раз получать высшее образование, вот уже совсем, видимо, спятил. И мне вот очень стало интересно, какая-то получается такая дискурсивная история, где вот… ну идет обмен информации - Кирилл Зиньковский что-то говорит мне, я что-то говорю ему - получается какая-то картинка, но при этом мы все где-то недоговариваем, где-то как-то что-то. А в результате получается нечто, либо оно продуктивное получается, то есть мы все в результате программы выходим с каким-то приращением. Либо может так получиться, что мы (нрзб) простор. Ну, вот видите, опять то, что я много машу пальцами, говорит о том, что мне не хватает слов. Может быть, опять же, кто-то уже эту тему хорошо исследовал и прописал, но я, к сожалению, пока не нашел и решил то же самое время потратить на то, чтобы сделать это самому. Но… комментарии?

Р:Вопрос. Правильно ли я понимаю, глядя на эту форму, правильно ли я понимаю, что вас интересует процесс… Вариант первый - процесс трансформации исходных идей программы в представлении двух сторон, преподавателей и администрации, и слушателей. А потом, эта трансформация в то, что реально происходит.

И:Изначально да, изначально это было так. Причем сложность именно в чем - что эти идеи, они сидят в головах, и то, что появляется в виду текстов - оно не всегда даже содержание одной конкретной головы может выразить. Но потом стало понятно, что тема слишком такая, слишком масштабная.

Р:Широкая и расплывчатая.

И:Да, а потом, не совсем в формате Вышки, все-таки тут любят более такое что-то осязаемое.

Р:А я не задала вам еще важный вопрос - скажите пожалуйста, а это какое-то учебное действо сейчас происходит?

И:Да, можно так сказать.

Р:То есть, у вас есть задание.

И:То есть, сейчас у нас оно является элементом магистерской диссертации, которую мы делаем вдвоем.

Р: Так. Уже интересно. И этот кейс, при том, что получаете вы два диплома … Это интересная мысль, да, я с ней сталкивалась. Только я сталкивалась не для диплома гособразца.

И:Сейчас официально страна разрешила это, и Высшая Школа тут же утвердила.

Р: Поняла.

И: Ну понятно, что с такой широкой темой выходить страшно, поэтому мы ее стали… А мы делали еще в прошлом году учебный кейс, кусочек из этого - просто описывали представления, как это называется, стейкхолдеров о программе. Кто как ее видит, кто как ее описывает.

Р: Было задание, была домашняя работа наша.

И: Поскольку у меня в ВУЗе этим летом был очередной пароксизм реформ, то мне совершенно некогда было заниматься никакой наукой, поэтому сейчас кейс мы, в конце концов - мы в одной группе с Катериной - мы решили…

Р: Простите, тут прозвучало слово "наука", которое мне непонятно. Почему наука?

И: Для меня всякие отвлеченные занятия…

Р:Я поняла. А, и балет для вас тоже вполне наука. Я поняла, хорошо.

И:В каком-то смысле да. В-общем, мы решили попытаться где-то между моим первоначальным замыслом и приземленным кейсом попробовать все-таки какое-то сделать описание вот этой вот трансформации. Но может быть, в каких-то более суженных вариантов. На данный момент у нас нету, у нас есть рабочее название темы на три строки, и мы вот надеемся, что мы сейчас закончим на этой неделе уже сбор интервью, и будем смотреть, что из этого получится. В каком-то смысле эта позиция тоже была изначально - я боялся, что сейчас представлю, как это все происходит, и буду вгонять в эту свою жесткую конструкцию, ну и тогда, собственно, никакого приращения знания не будет. Поэтому мы решили попытаться расслабиться и пойти по пути того, куда нас выведут рассказы участников, создателей, преемников.

Р: Теперь мое видение того, с чем вы ко мне пришли. Понимаете, в чем дело, меня очень трудно заставить делать то, что в фигурном катании называется "школа". Ну, понятно, они должны проехать определенным образом, и прихлопа ровно три, а притопа ровно два. Вот меня заставить невозможно, я не могу. Но я поняла, в чем проблема. На самом деле, мне кажется, что проблема состоит в том, что вам нужно сделать работу в итоге, которая а) может быть защищена в качестве магистерской диссертации, b) которая вам интересна, и с) это которая затрагивает области и конкретные объекты, которые вы, оба человека, знаете.

И: Да. Ровно так.

Р: Вот на мой взгляд, истинная проблема состоит в этом, потому что могли быть альтернативные проблемы. Вариант первый - это базовый, который мне не понравился ужасно. Который можно было бы назвать конфликтом интересов. Конфликтом интересов, я-то испугалась этого, и мне это неприятно - конфликтом интересов между разработчиками, реализаторами и слушателями программы. Я поняла, что это не так.

И: Нет, он, несомненно, в какой-то мере присутствует, но он даже в трамвае есть между пассажирами…

Р: Конечно. Меня очень порадовало, потому что мне было бы сложнее и неприятнее. Дальше. Дальше вариант следующий - трансформация того, что вы назвали идеологией, а на мой взгляд, все равно - принципов, ограничений и целей. Может быть, в другом порядке. Того, что делается, при а) стадии разработки программы, дальше - ее первый период реализации, а затем ее какое-то развитие. А дальше можно продолжить, но этого еще нет, надеюсь, там умирание, по стадиям жизненного цикла. И это носит характер такой описательный, и на мой взгляд, не очень подходит к вашим личным целям, которые я сформулировала. Что здесь есть, что на мой взгляд, можно было бы сделать в рамках вашей будущей магистерской работы - это системы интересов всех заинтересованных групп. Системы интересов всех заинтересованных групп, и зоны выделения зон их совпадения, зон их противоречия и возможных способов разрешения этих противоречий. Вот это носит, я понятно сказала?

И:Да.

Р:На мой взгляд, это носит и теоретический характер, который может быть защищен, и практический характер. В тех вопросах, следующая часть, вот подумайте над этим.

И:Уже подумали.

Р:Оно? Нет. Тогда давайте говорите вы.

И:Понимаете, тут вот в этой постановке тоже есть такой небольшой элемент тривиальности, ну потому что в целом примерно эти круги интересов - они изначально понятны. Здесь вот скорее знаете какое, смотрите, ведь в чем специфика этой программы - все три команды претендуют на экспертную позицию. Скажем, если это повышение квалификации трактористов в области классической музыки, они не претендуют, то есть, это в каком-то смысле…

Р:Не согласна, потому что образование - это всегда, только в разной степени, эта зона с тем, что называется "асимметрия квалификации". Это особенность образования. Асимметрия квалификации тех, кто дает знания и тех, кто получает знания. Другое дело, что чем выше уровень образования, и чем ближе сфера занятий тех, кто учится и тех, кто учит, тем разница в потенциале меньше, то есть, эта асимметрия - она уменьшается. Но она все равно есть, иначе простите, я не понимаю, зачем мы пришли.

И:Так вот, в том-то и штука, что и наличие этой асимметрии - оно предполагает некую несогласуемость интересов, то есть все равно должен быть этот какой-то дисбаланс, разница потенциалов, и задача в каком-то смысле каждая из групп - удерживать эту растяжку, не дать вот этот свой интерес полностью как бы заменить, условно говоря, тем, который придумали разработчики и тем, какой придумывают преподаватели. Он чуть-чуть нетождественный. Если вот эта растяжка исчезает, то дальше преподавателям становится скучно, потому что они превращаются просто в табула раса, и хороший преподаватель сразу оттуда уйдет. Но мы на некоторых занятиях, собственно, это и…

Р:Нет, это не так. Вы не учитываете еще возможность, которую я исходно закладывала, когда сочиняла эту программу. Отвечая на первый вопрос из списка ваших вопросов, которые были. Эту программу просто придумала я, только не эту, а другую.

Основным принципом той программы, которую я придумала, состояло в том, что это обучение во время реальных проектов. То есть, идут консалтинговые программы, которые инициируются со стороны: вариант первый - Министерства Образования и Науки, вариант второй - особенно прогрессивных ВУЗов, которые понимают, что у них что-то не так и хотят измениться. И да, оплата идет из двух источников. Соответственно, эти ВУЗы по понуканию из Министерства или сами присылают команды, у которых есть общий объект, и они все вместе, под руководством людей, которые умеют вести исследования - они проводят эти консалтинговые проекты, что является таким вот явным принципом ремесленного обучения. То есть, ремесленное обучение происходит. И вот тут почему я с вами не согласилась - потому что если предположить, что если у нас исходная асимметрия квалификации есть в такого рода деятельности, то есть и еще одно - у нас разная скорость обучения. Благодаря исходному потенциалу оказывается, что скорость обучения разная. До тех пор, пока люди, которые провели - ну вот я посчитала какое-то время назад, у меня больше пяти десятков различных проектов, разных - исследовательских, научных и консалтинговых. Так вот, пока я не впала в маразм, у меня скорость обучения выше, чем у вас.

И:Да, ну в этой части.

Р:В этой части.

И:За счет бэкграунда. Тут не спорю.

Р:Поэтому здесь противоречия нет.

И:Нет, поэтому я не спорю, тут я согласен полностью с такой постановкой.

Р:И дальше происходит следующее - в какой-то момент происходит, говоря нелитературным языком, затык по младшей части участников проекта, состоящий в том, что например, они не знают, как грамотно проводить анкетирование, и так далее. Они получают очень короткий курс занятий, не лекций - потому что прочитать можно в любой книжке. А дальше оказывается, что прочитать (нрзб). И применительно к этим проектам они ставят реальные вопросы, у них мотивация намного выше. И они начинают делать хорошо вот этот проект - но при этом они повышают очень сильно свою квалификацию. Понятен принцип, да?

И:Да.

Р:Это было придумано исходно. Но вот что есть…

И:Какое-то было название рабочее?

Р:Такое же. Да, и более того, часть документов, которые вы получали и видели, оно просто взято из того, что когда-то писала я. Причем что-то разумно перенесенное, а что-то неразумно, потому что любая система - она замкнута. Она имеет некую среду, но она замкнута. У меня это было все сбалансировано. Это было придумано. Однако оказалось, что в такой постановке это реализовать очень сложно, потому что экономика - раз, и власть - два, они часто являются определяющими. Это программа штучная, то есть если вы вспомните производство, Эппл - индивидуальное производство, очень дорогое, очень дорогое, и это должен кто-то оплачивать. Я рассчитывала, что это будет оплачивать Министерство, которое заинтересовано в принципиальном подъёме - принципиальном - высшего образования.

И вторая проблема - это то, что я переоценила желание руководства, даже лучших университетов, реформироваться. Потому что это упирается во власть. Поэтому я честно говорю - я была наивным мечтателем, это можно было как-то реализовать, но в усеченном виде. Этот компромисс был не интересен, в общем, никому. Потому что мне было интересно делать то, что я умею делать и то, что мне интересно делать, ну и экономика такой программы становилась такой, очень шаткой, очень зависящей от конъюнктуры рынка, от всяких политических тенденций и влияний, поэтому была сделана другая программа. Примерно такая, которую вы видите.

И:Но вы ее разработке уже не принимали участия?

Р:Нет, я очень быстро вышла, потому что это была другая система, вполне логичная, но система, которая мне была не интересна.

И:Но вы приходите на защиту.

Р:Я прихожу на защиты, потому что у меня ощущения, что я … Не только на защиту, я прихожу еще на обсуждение проектов. Когда меня приглашают, я прихожу, хоть не каждый раз.

И:Понятно. Ну а вот та программа, которая получилась, и которую мы видим - это что, зачем она нужна Вышке и зачем она нужна, не знаю, нам с Катей?

Р:Я не знаю деталей, какова эта программа. Я могу судить только по тому, что я вижу - когда я прихожу, прежде всего, на защиты не магистерских диссертаций, а прежде всего на защиты проектов. Что я вижу, зачем это нужно вам. Первое - каждый из вас является специалистом в своей области, я понимаю, что вы базово, я видела людей, которые информационщики, я видела, вот у меня был магистрант - доктор биологических наук, и он в биологии, я думаю, что экстра-класса, в зоологии там, по-моему, специалист кафедры зоологии. И вы все (нрзб) в университете, почитали книгу, у вас сложилось какое-то ощущение о том, как надо управлять этим объектом. При этом вы обладаете значительными экспертными знаниями, но экспертными знаниями в этом вопросе очень конкретными, которые касаются одной ситуации, связанной с определенным моментом времени и связанные с определенным объектом. Но вот чего я у вас исходно не вижу, и что приобретается сложнее всего - это системный подход к этому. Вот это ощущение, что вот тут я надавлю, а там очень далеко это аукнется. И как аукнется. Вот это ощущение системы я, честно говоря, не вижу. Получаете ли вы это? Отчасти да. В какой части - я не берусь судить, потому что я работаю с вами мало. Мне кажется, это важно, но мне кажется, что некая систематизация знаний, а также умений и навыков по этим направлениям у вас происходит. Второе, что вы получаете - это очень важно. Когда-то, в самом начале становления бизнес-образования, в Америке было следующее исследование - в начале собрались люди, которые хотели это давать, и они что-то придумали. Набрали слушателей, те заплатили изрядные деньги, через какое-то время выяснилось как всегда, что слушатели недовольны. И их стали опрашивать - а что же вы хотите от нас получить? И слушатели сказали примерно так, как говорил дедушка Ленин - ну как, учиться, учиться и учиться. Рассказывайте нам, мы хотим знаний. Ну им стали давать знания просто до полной невозможности. После чего они проголосовали ногами - большая часть ушла. Кто-то остался. А разработчики вынуждены были по ходу дела менять все это. И грамотность этого исследования состояла в том, что у тех, кто остался, на выходе спросили - а что самое лучшее, что вы получили? И если они в начале говорили, что мы хотим знаний, а именно - напичкивайте нас знаниями, то они сказали - на первом месте систематизация знаний, и я это озвучила, на втором месте они сказали - контакты. Это то, что вы тоже получаете. Вы получаете контакты с людьми, которые работают в этой же области в разных учебных заведениях. И если вы будете грамотными менеджерами в этой области, то вы этими контактами воспользуетесь не раз и не два. Кстати, насчет систематизации знаний тут есть еще одна важная вещь - это то, что в образовании есть принцип взаимного обучения, причем он, чем старше обучающиеся, тем он больше работает. Вот мне кажется, что вы еще учите друг друга, это тоже важно. И последнее, о чем не говорили те, но что получаете вы - мне кажется, что вы получаете имиджевый диплом. Что в нашей, и не только в нашей жизни, очень многих, на эту часть вопрос или на этот вопрос я ответила, что получаете вы. При этом все-таки я возвращаюсь к тому, что я озвучила в самом начале - определенное разочарование сквозит, однако коллеги, вот что я вижу - я вижу, что вы получаете образование, которое устроено как, ну скажем так - это не поточное, ни в коем случае, но это серийное. Может быть, мелкосерийное, может быть, серийное, с определенной имитацией - и это слово неплохое, имитация. Это определенная имитация разнообразия (нрзб) и так далее. Вы это получаете. Отчасти это имитация, отчасти это не имитация. И в рамках жанра это справедливо, потому что стоимость соответствует этому. Качество и цена - это взаимосвязанные моменты, вы получаете места согласно купленному билету. Это очень важно. Я собиралась продавать билеты на лимузин. Вы едете в минибасе. Не в автобусе переполненном - вы едете в минибасе, стоимость проезда там соответствует минибасу. Поэтому на мой взгляд, все справедливо. И более того, у меня даже ощущение, что чуть-чуть дается больше, чем обещано. Хотя я не видела текстов, которые вы получали. Вот я очень была бы в горести и печали, если бы я увидела, что вы получили, что значительная часть текстов осталась моей. Я бы расстроилась, потому что то относилось к другой системе, к лимузину. Про вас я сказала?

И:Почти.

Р:Тогда давайте уточняйте.

И:А можно описать целевую аудиторию?

Р:В той программе, которая есть сейчас?

И:Можно и то, и другое. Мне очень интересно и то, и другое.

Р:Еще раз, в первой группа единомышленников, группы - то есть, каждый преподаватель, а лучше два, прикрепляется к группе единомышленников из одного или же вариант, очень сходного университета.

И:Единомышленников - то есть, какой-то ценз есть, или просто собрались студенты-пятикурсники, шестикурсники?

Р:Нет, в идеале я хотела бы, чтобы - об этом мне легче рассказывать, потому что я это сама сочиняла. В идеале я хотела следующее - престарелое руководство - рассказываю сказку, престарелое руководство университета понимает, что их время все равно заканчивается. После себя хочется оставить что-то великое. Ладно, великое - жизнеспособное. И они смотрят, кому передать наследство. Вот специально рассказывают сказочные практически (нрзб), кому передать это наследство, кому оставить. Я чем дальше, тем больше расхожусь, все дальше сказка. На самом деле, сказка хорошая. Смотрят они вокруг и видят, что несмотря на все причитания по поводу нового поколения, которое начиналось еще во времена Древней Греции, достойные люди есть. Одному не хватает одного, другому не хватает другого, но вместе они вполне, с точки зрения этого престарелого руководства - вот если взять их всех вместе, то материала аккуратно хватит на такого, как он, потому что в собственных глазах он смотрится значительно могучее и сильнее, чем есть на самом деле. И думает он - а вот надо это сделать. А кроме того, он про себя, не отдавая скорее всего себе отчет, думает о том, что - а ведь я же им это все сделаю, неужели они об этом забудут? Конечно, не забудут. И они дольше не выгонят потом, и дадут какую-то работу, и главное - это правда очень важно - и главное, будут вспоминать каждый вечер меня, великого и могучего, и рассказывать всем о том, каков я был. И это очень греет этих людей. И они, при том особенно, что капают деньги - то есть первое, капают деньги из бюджета на переподготовку специалистов, которые надо как-то израсходовать. Второе - проблем в управлении просто ужас, и понятно, что вокруг одно сплошное болото. А третья идея состоит в том, что пока они поедут, пока они выучатся, пока они что-то сделают, у меня будет еще время достойно подряхлеть. И они посылают. Один вариант. Другой вариант - Министерство приезжает и говорит: ребята, что у вас происходит? И почему у вас средний возраст в ВУЗе 67 лет, но среди руководства - 84? Не пойдет. Кроме того, вы видели, что корова не доена, скот не кормлен, у вас вообще ничего не происходит. Поэтому вот вам 24 часа, ну или там полгода на то, чтобы организовать группу талантливых людей, вот у нас это называется в ВУЗе кадровый резерв, исходно называлось. Кадровый резерв вы делаете. Мы платим за то, что они одновременно обучаются и проектируют дизайн вот этой всей системы. Мы это оплачиваем. И будьте добры, они едут учиться, а потом им постепенно освобождаются места - не сразу, вам сохраняется почетная должность, потому что в Министерстве тоже разумные люди сидят и понимают, что цианистый калий в моральном виде - он используется запросто. Поэтому как бы объясняют, что а с вами все будет очень хорошо, значительно лучше, чем было бы, если это все не делать. Вот как я представляла это.

И:Понятно.

Р:Мне проще об этом рассказывать. О том, как есть сейчас, я не вполне имею право говорить, потому что я знаю не все, и у меня может быть взгляд не совсем точный. Кроме того, мама-папа помните, да?

И:А точного взгляда вообще не бывает на белом свете.

Р:Я знаю. Но у меня да, у меня он может быть претенциозный, или я могу сама себя заподозрить в том, что он будет претенциозный. Я не хотела бы об этом говорить.

И:Хорошо, если вы встретите какого-то молодого и подающего надежды, то вы не стали бы говорить - а не попробовать ли тебе поступить на эту программу? Нельзя предположить, но грубо говоря, какой-то обобщенный портрет.

Р:Я такого никогда вообще не делаю. Я такого не делаю никогда в принципе. Нет, я очень боюсь, а бойся единственно только того, кто скажет "я знаю, как надо". Вот эти слова Галича для меня очень важны. Поэтому я могу рассказать, если ко мне кто-то приходит и начинает спрашивать - а идти мне или не идти, я могу сказать следующее. Если о чем-то я хорошо знаю, я могу сказать - ты получишь это, это и это. Ты затратишь то, то, то. Следующее - а чего ты хочешь? Давай рассуждать. При этом окончательного вывода я не делаю никогда, даже для собственных детей. Хорошо получается с детьми собственными.

И:Да. Гораздо лучше, чем когда знают, как надо. Вот можно, коли мы начали такую сказку заздравную - можно попытаться сочинить такую заупокойную сказку.

Р:Да запросто.

И:Предположим, условно говоря, ситуация - звонит вам Фрумин, говорит, пожалуйста, приходи посмотри, что-то у меня тут не то делается, приходи посмотри, что делать. Вы приходите, смотрите, говорите - надо закрывать эту программу во избежание всяких огорчений, расстройств там, последствий и так далее. Можно такую сказку сочинить или это вы не станете сейчас делать?

Р:Но вы уже ее рассказали.

И:Нет, вот то, что вы там увидели, увидели бы, что бы вас, скажем, побудило сказать - это совсем уже куда-то не просто, у вас тут беда полная, и лучше как-то это все.

Р:Коллеги, вот вы меня, извините, ждали, я задержалась, потому что была секция учебно-методического совета Высшей Школы Экономики, где были рассмотрены три программы, не действующие, а будущие, с которыми коллеги хотят выйти на рынок. И эти программы, две в третий раз, одну в первый раз, я, будучи председателем этой секции, завернула. То есть, несмотря на внешнюю, наверное, мягкость, благодаря килограммам наращённым, я делаю… Я слушаю всегда вот тут, вот тут, и я не могу сказать одобрямс, кто бы мне не позвонил, и сказать, что супер. Другая цитата, помните, Шварц - Ваше Величество, вы меня извините, я, может, прямой, говорю своими словами - вы гений. Вот это мне нравится, но это не мой жанр, я так не умею. Итак, о чем вы спрашиваете - вы спрашиваете меня, вариант первый - если бы мне было предложено провести аудит этой компании, и сказать, что хорошо, что плохо, то есть, вот анализ, грубо говоря, и предложить какие-то решения по изменению ситуации, которые в диапазоне от немедленного закрытия до выдвижения на какую-то там госпремию. Согласилась бы я? Не думаю, мне это просто не интересно. … Если это вопрос все-таки другой, опять вопрос - как вы оцениваете эту программу, то я могу сказать, что я вижу ее достоинства, я вижу ее недостатки, главный вывод - на мой взгляд, судя по тому, что я вижу, она в рамках жанра. Минибас, достаточно комфортабельный.

И:Можно еще попробую подлезть - а можно ее убить?

Р:Жизнь программы определяется одним, на мой взгляд, сейчас. Она определяется, есть ли на нее платежеспособный спрос. До тех пор, пока он есть - ее убить нельзя.

И:Ну то есть, применительно к данной, пока бюджетное финансирование на нее выделяют, до того она и будет действовать.

Р:Да.

И:Понятно. Хорошо, спасибо.

П2

И: Первый вопрос - в какой момент, как вы про эту программу узнали, и как, речь идет об Управлении Высшем Образованием, и второе - как вы в нее попали? Это два разных момента, или это одновременно произошло?

Р:Одновременно меня Зиньковский попросил прочитать два или три года назад… Ну, называется это "Организационная теория в высшем образовании", то есть, интуитивно всем понятно, что всякими организационными исследованиями внутри Института Образования никто не занимается. Но я не в Институте Образования, и видимо, периодически надо кого-то приглашать, он меня взял и пригласил. До этого я ничего не знал про эту программу. То есть, я знал, что есть какие-то магистратуры в Институте Образования, но я, честно говоря… Я и до сих пор-то не знаю.

И:И фактически вы пришли, и Лариса (нрзб) и провели занятие по…

Р:-Да, ее я знаю довольно давно.

И:-Да, но она как раз, по-моему, в этот момент и поступила на эту программу.

И2:-Это был первый курс. Лариса первый курс еще первый брала, в смысле, первый набор.

И:-Два или три года назад, то есть, это…

И2:-11-тый год.

И:-Но все равно, не первому курсу же читали.

И2:-Второму.

И:-Второму, да. 12-тый год.

Р:-Если честно, я даже не помню. Мне казалось, что я что-то читал и первому курсу, что-то читал и второму курсу.

И:-Хорошо, ну а как Кирилл объяснил, зачем вот ваше участие, что от вас требуется?

Р:-Он сказал, что есть люди, которые набраны, они практики. В смысле, что это люди, которые непосредственно занимаются управлением. Хотя по моим, кстати, наблюдениям, когда это все затевалось - по-моему, там был другой состав. Может, это и не так. Суть в том, что это люди-практики, которые непосредственно что-то делают в ВУЗах. Надо им что-то прочитать про организацию университетов и всякие подходы к тому, как эту организацию университетов исследуют, понимают. Примерно вот так.

И:Вы сейчас можете реконструировать, какая у вас сложилась картинка до того, как вы столкнулись с реальностью этой программы, вы же туда шли, какая-то у вас…

Р:У меня есть. Во-первых, я знаю какое-то время Зиньковского, я знаю, в принципе, Институт Образования, и в общем, для меня нет никакой проблемы взять, прийти и что-то рассказать. И второе, в принципе, я считаю, что - ну это как бы мой интерес. Я 7 лет, начиная с диссертации, я 7 лет занимаюсь исследованиями университетов. Большинство из этих исследований университетов опираются на интервью с руководством этих ВУЗов. Ну в смысле, с администраторами, топовыми людьми, а тут эти люди сами пришли. Вообще говоря, для меня очень интересно с ними поговорить и послушать. Ну например, они могут высказать - какой это бред, в смысле, что вы тут рассказываете, это все не так, но с другой стороны, хочется понять, есть ли какая-то аргументация. И чем дальше, тем больше, мне вообще интересно разговаривать с практикующими управленцами. При том, что у них совершенно другая позиция - ну вот, может, вы знаете Радаева. Он приличный человек очень, но его как бы академическая деятельность всякая по исследованию там рынков, еще куча всего, он занимается исследованием этого. А ко всяким штукам про университеты от подходит чисто с практической точки зрения. Никогда этим не занимается в смысле исследования. И поэтому, например, с ним это очень сложно обсуждать - не просто потому, что он считает, что все это фигня. Он как раз считает, что все это не фигня, но он все время занимает какую-то позицию с точки зрения действующего, и пробить такую позицию достаточно непросто. Мне интересно, ну просто как сказать - если на программе появляются какие-то люди, это ж всегда случайно. Если в программе есть какие-то люди, с которыми можно завязаться и поговорить, но которые еще что-то делают, у которых что-то не получается, или они считают, что что-то вы не так говорите - это очень интересно. Мой опыт показывает, что таких людей очень мало, если честно.

И:Но вот если можно, чуть-чуть другой ракурс я попробую дать. Вы - преподаватель-исследователь, идете, чтобы активно поучаствовать в каком-то процессе. Ну все равно, когда ты идешь, если ты не совсем такой сапожник, ты как-то пытаешься сообразить, какие перед собой люди ставят цели, зачем эта программа, чтобы как-то свою деятельность…

Р:Да, мне высылали список людей, я посмотрел, но я же не могу до этого их всех опросить. То есть, я могу, просто иногда не хватает на это времени.

И:Я даже не в разрезе отдельных персоналий, а в разрезе этого проекта в целом.

Р:Магистратуры, в смысле?

И:Да, как вы себе представили, что это такое, зачем это. Или вы не задавались даже такой идеей, то есть, вы просто шли к определенной группе людей?

Р:Есть два ответа. Первый ответ - я знаю просто некоторую предысторию этого всего, откуда появился вообще Институт Образования и как он формировался, потому что на самом деле, лет 15 в Вышке Кузьминов говорил про то, что нужно создавать факультет образования. Значит, и там были более масштабные планы, связанные с реформой всяких Педагогических ВУЗов, которая, собственно, похоже, сейчас запускается. Ну или как-то шатко-валко там что-то идет, никто не хочет брать на себя ответственность, но что-то происходит. И вот нужно было создать такое подразделение, которое стало бы источником всяких новых веяний в образовании, инноваций и так далее, всего прочего. Я так понимаю, что тогда не было подходящих кандидатур на то, чтобы все это вести и куда-то руководить. Я знаю, что там делалось некоторым людям предложение, но они отказывались. А потом ректор поехал в такую поездку месячную, по-моему, месяц или два она длилась, по разным университетам США. И там он, мне кажется, более плотно просто поговорил с Фруминым, который туда тоже поехал. Еще там был Даня, Даниил Александров, вот мне кажется, что … Ну там Гриша был Андрущак. Тогда была просто какая-то завязка, и было понятно, что появился человек, который может взять и сначала частично понять, что происходит, а потом влиться и стать руководителем. С Фруминым, видимо, так и было, потому что время Всемирного Банка - оно очень дорого стоит, чтобы там работать, а он был координатором почти по России. Ну вот постепенно он перешел, значит, на работу в Вышку, лет пять, мне кажется, назад вся эта завязка произошла. И стало понятно, что нужно отстраивать образовательные программы помимо научных всяких штук. Ну то есть, зазвали всяких людей международных. Там же идея, но она, может, до сих пор есть, сделать (нрзб) education, то есть вот по образцу Стэнфорда, в принципе, вот в университете Остина давали, неплохая, я там был. То есть, это когда у вас есть несколько программ разного уровня - бакалавриат, магистратура, аспирантура, они на разные, на самом деле, ориентированы группы людей, просто в том числе даже на учителей в школах. Там учатся люди, которые в школе потом будут преподавать. И там есть какие-то исследовательские группы, кстати, там очень редко именно прямо исследовательские центры. То есть, это группы, которые формируются и перекрестно там собираются под разные проекты. И ну там еще некоторое консультирующее значение у них, в том числе потому, что они все-таки должны чего-то сказать про университет, в котором они даже работают. Возможно, они становятся источниками каких-то этих evaluations, то есть, оценивание различных программ внутри университета и понимание, насколько это какие-то общие стандарты образования или преподавания. Собственно, людей-иностранцев всяких набрали, несколько раз запустили, тогда меня позвали делать эту там конференцию. И вот запустили, видимо, запустили эти магистерские программы. То есть, бакалавриата-то нет до сих пор. Его нет. Ну и по-моему, его хотели делать. Сейчас делали аспирантуру, и аспирантуру сейчас с Герцена сделали, совместный совет. По магистерским программам, как я себе понимаю, значит, были люди, которые интересуются образованием. Кстати, если вы посмотрите, может, я еще раз говорю - я плохо там разбираюсь, но там есть что-то про измерения в образовании, … А дальше вот там как интересно - была Шанинка, ну она и есть. В какой-то момент у Шанинки возникли сложности - ректором стал Каспаржак, Каспаржак начал все закрывать, потому что не было ресурсов. И у Шанинки был центр изучения образовательной политики, там были основные люди, то есть, какой-то костяк людей, который там преподавал - он перешел в Вышку, в том числе и Каспаржак, когда перестал быть ректором. Был факультет и есть факультет менеджмента. Кстати, я думаю, что Кирилл пришел из ЦИОПа, Зиньковский. Значит, ну у Шаненко своя какая-то была тусовка, дальше факультет менеджмента и бизнес-школа - это Филонович, это Титова, и они, по-моему, и запустили эту программу по управлению в образовании. Ну еще ряд был экономистовеще Феро, были еще экономисты. Но по-моему, там все разладилось. По экономистам Гранович, Качкова. Ну и все, а дальше что - взяли, решили, что нужно собрать две программы. Как я понимаю - управление в образовании и управление в высшем образовании. Скорее всего, было просчитано следующее - значит, есть различного рода федеральные целевые программы. В федеральных целевых программах есть различного рода ресурсы, они даются на госконтракты по исследованиям, но они же даются на всякие вещи, связанные с повышением квалификации, с разработкой стратегии ВУЗов, там чего только нет. Но это же как бы формирует рынок. То есть, в этом поле еще Сколково есть. Там же тоже была эта программа переподготовки ректоров. Просто это как бы, ну, типа, это другой уровень. То есть, я знаю людей, которые делали эту программу. Вот. Дальше, ну вот есть этот рынок - он идет, сейчас будет что-то меняться. Всем нужны стратегии, всем нужно меняться, программы развития, потому что под это дают деньги. Надо, наверное, приглашать людей. Ну и первый спрос, первый, наверное, плюс - есть Вышка, в смысле Вышка как университет, который проводит радикальные изменения, очень такие радикальные. И нужно переучивать своих людей, давать им степени всякие, чтобы они писали что-то про университет, и часть людей были взяты из административно-управленческого персонала университета. Скорее всего, часть людей пришла под эти программы разработки всякие стратегии ВУЗов, с которыми у Вышки были партнерские соглашения, может быть, 20-30 с лишним ВУЗов по стране. Ну, про частные ВУЗы я не буду говорить, но там, там как бы вот. Потом, кому чего кто порекомендовал. Потом, был еще этот кусок частных ВУЗов. Вот, и дальше это все дело скомпоновалось, потом была придумана образовательная эта программа, ее ядро. То есть, ну как бы… Я не совсем, конечно, до конца понимаю, в чем вопрос, но если вопрос - была ли какая-то систематическая разработка самой программы, в смысле, думали ли люди о том, как формировать учебные планы, какая должна быть компоновка курсов, я не знаю. Мне кажется, что все идет скорее от людей, а не от целостности какой-то программы. То есть, если есть этот, этот и этот человек, они готовы включиться, ну как бы - а там, где менеджмент, там скорее всего экономика, там, где экономика - там скорее всего это. Ну появился там Куренной, надо что-то про философию сделать. Появится Вишленкова на истфаке, дадут ее еще. Вот, так это, наверное, и собиралось. Ну вот. Если я что-то то говорю, я не знаю, что надо.

И:Нет, это то, но мы попутно проверяем свою картинку с этой. В общем, сходится вполне то, что мы знаем. Но тут скорее еще такой есть аспект, что условно говоря то, как это было… Ну понятно, вы-то немножко более внутренний, и у вас исследовательский есть взгляд, но то, как, скажем, это было представлено вам во вне - да, там прорывная, инновационная, что-то такое, условно. Потом ты приходишь, и тебя постигает полное разочарование или наоборот, ты думаешь - ну это, наверное, просто какие-то курсы повышения квалификации, и ты приходишь, испытываешь полное потрясение - а там одни академики сидят.

...