Система подготовки руководящих кадров для высших учебных заведений

И:Понятно, спасибо большое, Николай Борисович. Может быть, и были какие-то режиссеры, При которых была демократия, но никто не помнит уже их фамилий.

Р:Так вот, я же ровно об этом и сказал! (нрзб) просто потому, что это процесс, который в голове одного происходит, а если мы начинаем устраивать всю эту штуку, то уходит этот самый свисток во всякие обсуждения и так далее. Ну вот.

П4

И:..записываем представления стейкхолдеров, то есть, участников образовательных программ по (нрзб) и назначению, поэтому несколько вопросов. Первый вопрос - как вы, вкратце, если можно, как вы в программу попали и как вы себе представляли, что это вот, в тот момент, если можно вспомнить, когда вы только приступали, то есть, когда вы еще с ее эмпирией не встретились.

Р:Понятно. Ну попал я в нее, как это всегда бывает, случайно. Знаете, опять-таки, никогда не знаешь, как точки соединятся. Просто оказалось, когда еще (нрзб) формировал институт образования, то здесь оказалось какая-то удивительная концентрация людей, с которыми я учился, вместе работал, вместе ну вот там, только Каспаржак учился на год позже меня на физфаке Пединститута, Катя Поливанова училась просто мной на одном курсе, в соседней группе, Кирилл был моим дипломником там по магистерской диссертации. В общем, все как-то так сложилось случайно, что… И когда была задумана эта программа, то мне показалось, что это замечательное начинание, потому что, во-первых, таких программ в России в принципе не существует и никогда не было. Те курсы повышения квалификации, с которыми я был знаком, они были явно недостаточного качества с точки зрения современного менеджмента. Предложение прочесть курс по лидерству мне тоже показалось очень правильным, потому что это мое убеждение, что в интеллектуальных организациях чистый менеджмент не работает, потому что люди не готовы подчиняться просто начальникам - они готовы подчиняться тем людям, у которых есть заслуги, то есть, по принципу меритократии. Вот так я оказался в программе, и поскольку я верю в ее миссию, и считаю, что очень полезно, чтобы люди с разных точек посмотрели в том числе на то, чем они занимаются, я вот с удовольствием согласился здесь читать.

И: А в чем эта миссия состоит, с вашей точки зрения?

Р: Ну, если, наверное, так, используя, как всегда для миссии, высокий штиль, в профессионализации системы управления университетом.

И:Понятно, но в этой формулировке люди не фигурируют, может как в приложение мы тут сидим.

Р: Ну вот смотрите, я просто поясню, просто наверное, поскольку для меня очевидно, что такое профессионализм. Профессионализм я определяю так, как стремление делать что-либо в каждый произвольный момент времени в своей жизни на максимально высоком уровне, который тебе позволяет твое сегодняшнее состояние. Ну, к примеру, вот я не знаю, как вас зовут.

И2: Екатерина.

Р: Катя, значит. Катя хочет хорошо работать, да, на своем рабочем месте, как вы, наверняка и вы, наверняка. Но ясно, что уровень образования, который, скажем, люди, и в общем, большое число людей, занимающихся университетским менеджментом, хотели бы работать наилучшим образом, просто у них не хватает на это знаний, у них не хватает кругозора, они не знают других практик. И поэтому их профессионализм в этом смысле ограничен. Но для меня профессионализм - это о людях, потому что это создает человеку удовольствие, понимаете? Он начинает работать, а не трудиться, потому что труд - это от слова "трудности", это когда ты что-то делаешь через силу, это то, что тебе не очень нравится. А вот работа - это то, что ты делаешь с удовольствием, вот я так это различаю, и я абсолютно убежден, что большинство людей хотели бы не трудиться, а работать. Вот в этом смысле, правда? А это можно сделать, только повышая свой профессионализм, потому что во-первых, ты видишь значимость, лучше понимаешь значимость того, что ты делаешь, это добавляет мотивации, добавляет драйва тебе. Поэтому это про людей.

И:Понятно. А как-то изменилось ваше представление, когда вы с эмпирией столкнулись, вот уже (нрзб) оказались?

Р: Вы знаете, честно говоря, не очень изменилось. Потому что 40 лет в образовании - они, во-первых, ну, я уже, наверное, соприкоснулся ну если не с полным спектром, так сказать, людей, то с очень широким спектром людей, которые ходят на программы. И я всегда понимаю, что на любой программе, какую ни возьми, всегда есть люди, которые искренне заинтересованы в ней и хотят получить образование. Вторая группа людей - умеренно заинтересованные в этой программе, которые хотят в основном получить диплом. И третья группа людей - это люди, которые об образовании не думаю вовсе, а скорее думают о дипломе, о том, что даст вот эта магистерская корочка им в дальнейшей жизни. Честно говоря, когда я преподаю, я ориентируюсь, конечно, на первую группу людей прежде всего, отчасти на вторую, третья мне абсолютно безразлична. И в этом отношении мне абсолютно безразлично, ходят эти люди на занятия или не ходят, потому что мое дело - рассказать то, во что я верю, и что считаю нужным знать людям, которые пришли на программу. Это двухсторонний процесс, поэтому с другой стороны должно быть желание получить эту информацию - за это я не отвечаю.

И: То есть я правильно понимаю, что с вашей точки зрения, целевой контингент этой программы - это люди, которые хотят профессионально заниматься управлением в области образования, и доверяют себя вам.

Р: Ну конечно, да. Конечно.

И:Скажите, а были какие-то приятные открытия, когда вы сверх плана, несмотря на то, что 40 лет в образовании, что-то вот такое вас приятно удивило?

Р: Вы знаете, меня, например, приятно удивило, что с огромным удовольствием в эту программу вошли и мои коллеги, которые раньше занимались только менеджментом. Это Геннадий Николаевич Константинов, это Николай Борисович Филинов, Титова, ну, в общем, Комиссарова, Татьяна Алексеевна вот. Это все мои и друзья, и коллеги, с которыми я долго сотрудничаю. И это только показывает, что программа правильно задумана.

И: А были сомнения, что они заинтересуются?

Р:Да были, потому что ну, в общем, там Комиссарова - профессиональный консультант в области маркетинга. Честно говоря, хотя она была проректором Мирбиса в свое время и занималась маркетингом образовательных услуг, последние лет 15, там скажем, она от этой области была далека, поэтому ну, это было неочевидно, что ее это заинтересует. Так что это было интересно. Кроме всего прочего, ну, в общем, и интерес вот, от, я бы сказал так, первой группы, первая категория слушателей, которые, я чувствовал на протяжении этих лет, сколько этих потоков…

И: Третий, сейчас четвертый, да.

Р:Вот, был тоже приятный, так сказать, позитивный. Потом, качество диссертаций некоторых, которые были защищены, и тоже, мне кажется, исключительно высокий уровень и интересные работы, просто интересно читать. Я вам честно могу сказать, что ну это, в общем, далеко не всегда, когда ты даже руководишь диссертацией, то ее интересно читать.

И:А были - обратный вопрос - какие-то неприятные открытия? Что-то такое, что царапнуло?

Р: Да вы знаете, пожалуй, что такого уж сильно неприятного пока не вижу. По мелочи - ну, когда там люди иногда сидят в гаджетах во время лекции. Ну вы знаете, я бы так сказал, что я не требую посещения, не фиксирую пропуски, да - ну не интересно, не садись на первую парту и не действуй на нервы, потому что вот это, ну, в общем…

И: Понятно. И есть сдвоенный такой вопрос - при каких условиях, или что должно измениться для того, чтобы ну скажем, вы посчитали, что программу нужно закрывать или, скажем, что вы решили из нее выйти? Может быть, это не одно и то же.

Р: Это не одно и то же. Это не одно и то же. Первое, например, что при емкости университетской системы России вряд ли в обозримом будущем наступит, но теоретически можно предположить, что, например, программа может быть такой узкой магистерская, что вы подготовите некоторое количество специалистов в этой области, и просто больше не нужно будет, потому что они просто не найдут себе работу. Но я еще раз подчеркиваю, что емкость университетской системы настолько велика в России, что при такой численности набора, который есть - это, скорее всего не наступит никогда. Это первое. Что касается личного участия, то, ну во-первых, мне здесь симпатично там руководство программы, и мы дружим с Фруминым, естественно, у меня там особые отношения с Кириллом, и я чувствую, во-первых, уважение к себе, и во-вторых, так сказать, люди заботятся, чтобы работать на программе мне было удобно, со мной согласовывается расписание и так далее, я не чувствую никакой жесткости, знаете вот, чтобы вот начальник, а я так вот. Пока это отношение существует, то я буду здесь с удовольствием работать. Если вдруг, не дай Бог, так сказать, сменится руководство или программой, или в университетском образовании, или там начнется введение жесткой системы, то в общем, я подумаю, стоит ли продолжать.

И: Спасибо, хотя мне, конечно, еще хотелось бы послушать про студентов, вот какого изменения вы от них ожидаете, может быть, если вы готовы. Но если вы считаете, что ответили исчерпывающе, то…

Р: Нет, какое изменение, в чем?

И: Ну вот смотрите, скорее образовательную часть программы как разгонную часть ускорителя воспринимаю, да, то есть, развернули частицу и опять ее туда кинули. Понятно, что люди в каком-то состоянии уже входят сюда, и ну понятно, что за 2-2,5 года можно поставить какое-то ограниченное количество задач, которые могут быть решены для этих людей. Вот, например, говорите, что вы будете петь, танцевать и будете всесторонне развитой, гармоничной личностью…

Р: Ну, понятно, да.

И: То понятно, что это не об образовании. Вот как вам себе представляется, какой сдвиг, какой переход может быть осуществлен вот?

Р: Самое важное - это расширение кругозора. Вот знаете, ведь иногда, есть такая гипотеза, что слово "образование" в русском языке идет от слова "образ Бога в душе человека", что образование - оно должно было формировать образ Бога. Ну, я сейчас не хочу таких высоких духовных сфер касаться, но, по крайней мере, образ высшего образования, в который вовлечены участники - он должен точно измениться в результате этой программы, и дело в том, что люди должны понять, насколько значимая часть, значимой частью является высшее образование в прогрессе человечества. Я без всяких шуток говорю, потому что переход к life of learning, к непрерывному образованию - а ведь на этом, на границе находится как раз высшее образование, и оно должно надстраивать вот этот пожизненный цикл этого образования. Таким образом, во-первых, люди понимают, как говорится, что дело у них будет на всю оставшуюся жизнь, и еще потомкам хватит. Во-вторых, что существуют разнообразные точки зрения на вообще систему образования, понимаете, не все же заканчивали, как я, Педагогический институт и не всем читали, как мне, блестящий курс был истории педагогики, понимаете. Это интереснейший предмет, я так и вынес его. Мне-то понятно, какие разные существуют подходы к образованию, и это же очень интересно, потому что тогда можно практиковать это у себя в ВУЗе, и организатора программы в виде преподавателя в самых разных формах. Поэтому мне кажется, главное - это, конечно, расширение кругозора. Второй важный элемент - это написание диссертации, потому что, так, о чем, по Гамбургскому счету диссертация пишется? То есть, вы ставите перед собой вопрос, на который не находите ответа в литературе. И рассматривая этот вопрос, приходите к определенному ответу. Вы фактически генерируете новое знание. Я готов использовать такой высокий слог, потому что просто масштабы этой генерации - они в магистерской диссертации ограничены. Ну и что, ну зато хорошие магистерские диссертации - они имеют вот этот элемент, ага, эврика, нашел, на какой-то вопрос ответил. И люди учатся это делать. А мой опыт говорит о том, что если люди получили такой эффект один раз, то они знаете, подсаживаются на это дело, как на наркотики, потому что уже хочется и дальше идти, дальше видеть вот эти парадоксы, диссонансы, каким-то образом их разрешать, и таким образом, это вот опять меняет уже отношение к действительности. Это второй эффект, это навык уже, на такой эффект. Третий эффект - это, я очень надеюсь, что познакомившись с таким количеством разнообразных преподавателей, вы убедитесь, что на любой вопрос есть несколько точек зрения, они все имеют право на существование. Вот это вот понимание, что нет конечного ответа ни на один вопрос - это тоже, с точки зрения мировоззрения, исключительно важная вещь. Потому что в этой случае, гораздо труднее манипулировать вашим сознанием. Потому что вам предлагают какую-то точку зрения, если у вас уже есть опыт такой, в том числе психологический - да, понятно, это точка зрения, но почему она единственная? Она не единственная, и все. Это еще один результат программы. Но мне трудно сказать, это скорее я бы задал вам вопрос, но наверняка вы общаетесь с выпускниками программы, насколько общение людей друг с другом обогащает вас. Потому что на программах, скажем, бизнес-образования, которыми я занимаюсь профессионально - там это очень существенная вещь. Когда приходят люди из разных отраслей, ну и сидят два года, учатся в одной группе. И через рассмотрение кейсов, через обсуждение разного рода вопросов они как бы обмениваются своим отраслевым бэкграундом, это тоже приводит к расширению кругозора. Вот происходит ли этот эффект на этой программе, я сказать не могу, просто у меня нет информации. Но интересно, есть ли это. Потому что если явно выраженного эффекта нет, то мне кажется, что это нужно сообщить организаторам, потому что можно придумать способы, чтобы эту задачу решить.

И: Понятно, спасибо большое.

П5

И.: Первый вопрос состоит в том, в какой момент вы о программе узнали и в какой момент вы в нее попали. Речь идет об управлении высшим образованием.

Р.: Да, я понял. Узнал я ее и попал - это все было одновременно. Узнал я о ней от Кирилла Викторовича Зиньковского. Ну, началось все с кейсов - у нас в институте мы образовали фабрику кейсов, ну проект под названием "Фабрика кейсов". И одним из направлений ударных и наиболее так было продвинуто у нас - это кейсы университетов.

И.: У нас в институте - это?

Р.: Институт менеджмента, это как журналисты-эксперты, старая байка, как их отправили начинать интервью. Когда прилетаешь куда-то там, перелеты, самолеты там, сеть дорог, и кладешь диктофон и спрашиваешь - итак, пожалуйста, еще раз, специально для читателей, кто вы и какую компанию возглавляете. Так и здесь - институт менеджмента инноваций. И были какие-то попытки интегрировать эти кейсы не только по университетам, но и по компаниям, в Вышкинскую среду, и вот одна из таких линий - это была как раз линия в сторону Института Образования. Я тогда, может быть, еще не знал таких названий, но я знал Фрумина, и что у него есть специалист по кейсам, и вообще большой молодец - Кирилл Викторович Зиньковский. Вот он как-то мне позвонил и буквально через какое-то время мы с ним провели занятие по кейсу Уральского Федерального Университета.

И.: Занятие уже?

Р.: На программе, да. Первое занятие состоялось у выпуска, который закончил обучение вот этой весной. Соответственно, это был 12-тый год, это была, по-моему, зима 12-го, то ли 13 года. Так что я на программе, с одной стороны, сравнительно недавно, а с другой стороны - она и не такая старая, эта программа. По-моему, это был первый набор на программу, если не ошибаюсь. Ну может быть, ошибаюсь, не знаю, в 12-том году был первый набор или не первый.

И.: В 11-том был первый набор.

Р.: А может быть, у меня аберрация, потому что я отдельных людей, которые … Значит, это был второй набор. Но некоторые люди второго набора были из первого, я не помню, поэтому, может быть, путаюсь.

И.: Встреча с программой произошла в лице Кирилла.

Р.: Да. В лице Кирилла и в лице слушателей, потому что таких слушателей я не могу сказать, что до этого очень часто встречал.

И.: Вот можно разделить эти два момента - в момент, когда вы уже встретились с программой в лице Кирилла, но еще не встретились с группой, как вы себе это представили? Позвонил Кирилл Зиньковский, говорит - приходи к нам, тетя кошка, нашу мышку покачать. Как вы себе представляли, куда вы идете?

Р.: Я в этом смысле тогда, наверное, готов признаться, что я с программой так еще не встретился. Потому что по большому счету, встречался я с Кириллом Зиньковским и со слушателями, и поскольку эти встречи не так часто, то как таковая программа для меня - ну, в общем, она в этих двух пунктах и заключена, в этих точках входа.

И.: Хорошо, может быть, я слишком громкое слово использовал. По-другому - ну вот вас позвали куда-то пойти и перед кем-то выступить, провести какое-то занятие. Но вы же какой-то, наверное, прогноз делаете, какую-то гипотезу, что там вас ожидает и что это такое. Сейчас возможно реконструировать, как это в 12-том году? Вопрос будет дальше на контрасте. Первое, априорное представление, и собственно, когда вы уже с этим столкнулись, было ли какое-то изменение в представлениях между тем, как … Ну, какую-то задачу вам ставили или просто сказали - приходи, что-нибудь тут заметим?

Р.: Я могу сказать честно - и до того, как я пришел физически, и после того, как я ушел, после того, как я пришел, я думал об одном - я думал о своем кейсе. Я думал о своем кейсе, я думал, что у меня есть кейс, до этого он был апробирован на программах повышения квалификации. Кейс этот я внутренне прожил сам, хотя поле собирал не я. Я его хорошо, тонко чувствовал, как я считал. Для меня было важно, как этот кейс воспримет группа. Я не очень себе представлял, что это за группа, что это за слушатели, не очень себе представлял, что им надо и чего они хотят. Это главное, чтобы это не было сейчас истолковано впоследствии не в пользу академического руководителя программы, разумеется, он мне все это рассказывал. Разумеется, он объяснил целевую аудиторию, список группы - я не помню, смотрел или не смотрел, но я понимал, что сидят представители, в том числе и руководителей университетов. Но дело в том, что видимо, наверное, я так был устроен на тот момент, что я думал большей частью о кейсе. Некоторые вещи в процессе моего такого первого прихода на программу были мне очень внове. Я, например, ну, наверное, это уже не так важно, потому что я все равно еще на этот вопрос буду отвечать о кейсе - этот вопрос для меня не о программе. Когда меня, когда позвонил Кирилл и сказал - вот есть программа, нам хорошо бы опыт, дисциплина так и называется - лучшие практики моделей управления университетами. Я в этот момент думал, насколько мой кейс представляет действительно лучшую практику управления университетом. Ну, в частности, там был не просто университет - инновационная структура университета. Да, я еще пришел на программу не как просто человек с кейсом об университете, с кейсом из инновационного подразделения Вышки про инновации в университете. Ну, то есть, уже совсем как такой почти специалист, можно сказать, профессионал своего дела. Поэтому я большей частью думал о том, действительно ли я пришел с правильным делом к слушателям программы, и надо ли в этом что-то потом менять. Оказалось, надо, оказалось, что, в общем, не на все вопросы у меня есть ответы, и методику надо дорабатывать, и много чего оказалось. Но коллеги, я понимаю, что нам сейчас надо как-то начать говорить о программе, а у меня не получается.

И.: Нет, не надо, мы про вас и говорим исключительно.

Р.: Не потому что я как-то самоориентирован, а просто, это действительно так. Я очень мало знал о программе, я и сейчас о ней очень мало знаю.

И.: только свидетельские показания нужны, больше ничего. Никаких домыслов, ничего не нужно. Это был кейс по УрФУ?

Р.: УрФУ, да. Был еще кейс в тот же момент по Нижегородскому Государственному Университету, но я сам понимал, что он слабоват, и мы решили остановиться на одном кейсе.

И.: Вы настолько были увлечены своим кейсом, что встреча со слушателями, проведение этих занятий никаких впечатлений не произвели, правильно я понимаю?

Р.:С отдельными слушателями впечатление было произведено точно - Лариса Тарадина, вам наверняка известная. Когда я стал говорить о миссии университета как о миссии по формированию гражданина, классического университета, старого университета, такого идеалистического университета, по формированию - ну, там мы опять же ищем слова, и в какой-то момент проскользнуло слово "среда", ну как бы окружающая среда, формирование среды. И тут я узнал, что оказывается, у университета есть не две миссии, и даже не три, как я может, тогда догадывался, третья - инновационная. А есть еще четвертая миссия, там пятая, шестая. Потом я читал задачи. Так вот одна из этих миссий - это как раз участие в жизни региона, или в жизни территории, местности, на которой расположен университет. И я помню, что Лариса меня тогда как раз и спросила - почему вы говорите об этом как о каком-то либо отжившем, либо о чем-то таком, что сейчас не очень актуально? Вот же это на сайтах, пожалуйста, есть. Но тоже, наверное, не очень показательный пример. Я просто, видимо, задумался о том, что видимо, я мало посещаю сайтов зарубежных ведущих университетов и понял, что надо аккуратнее относиться к словам - потому что конечно, сказать я хотел вовсе не это, не то, что университет должен участвовать в жизни территории.

И.: Понятно. А вот ну как, по ходу дела какие-то изменения были? Я не помню, чтобы у нас был кейс по УРФУ, или я что-то прогулял.

Р.: К тому времени мои занятия…

И.: У нас все свелось к тому, что кейсы бывают вертикальные и горизонтальные, и что вообще не каждому среднему уму это занятие доступно, кажется, этим вот…

Р.: Я усовершенствовал свою презентацию, и теперь там будут примеры горизонтальных, вертикальных кейсов и так далее. Ну, я хочу сказать, что дело в том, что кейс - это живой организм, и он устарел, конечно, кейс по УРФУ. И только вот сейчас буквально, вот в эти дни, сейчас договаривается мой коллега, полетит в Екатеринбург, и наконец-то - прошло сколько, три года, мы договорились с УРФУ, с Кортовым, что они дадут нам обновить кейс. Вот сейчас уже готовится 13 интервью за три дня. Поэтому я честно сказал Кириллу, что кейс устарел - по-моему, он два раза был на программе, этот кейс, и в результате мое занятие немножко трансформировалось в занятие по кейс-стади. А на тот момент тема кейсов - она приобрела несколько более широкое звучание, то есть, не просто преподавание кейса на программе, а эта вот идея кейс-чемпионата, идея разработки кейсов самим студентами. И вот мое занятие, ну или как, наше занятие на эту тему, трансформировалось в занятие по кейс-стади.

И.: А это кто придумал?

Р.: Ну, вот это придумал Кирилл. Кейс-чемпионат - это придумал Кирилл. Я единственное могу себе только в заслугу приписать, что я периодически тему кейсов, естественно… Ну опять же, мне кейсы были близки, я собирался их продвигать, я видел в этом большой смысл, и я периодически, конечно, говорил о том, что надо сборник кейсов выпускать, надо обновлять кейсы, надо кейсы, кейсы. Потом мы съездили в Нижний Новгород, по-моему, это когда было, в 13-том году, и как раз вот там меня точно эта идея осенила, что нужно делать сборник кейсов. Я нарисовал тогда, помню, хорошее ТЗ на этот сборник кейсов, хорошие университеты, указал, с кем связываться, там было 5 или 6 университетов, из них два нижегородских. И вот через какое-то время, по-моему, я могу путаться - но по-моему, это было после этого, возникла замечательная идея кейс-чемпионата. Ну может быть, она возникла и раньше, но по крайней мере, какие-то институциональные формы она стала приобретать вот когда-то в 13-14 году. В 13 даже.

И.: Скажите, пожалуйста, кто, с вашей точки зрения, является центральными фигурами в этой программе? Кто определяет ее жизнь?

Р.:Я буду банален - на самом деле, я считаю, что центральной фигурой является Кирилл. Но какой фигурой является Кирилл, такой следующий вопрос? То есть то, что он находится в центре, для меня совершенно очевидно. А дальше, наверное, мне было бы интересно порассуждать на тему того, а какую роль он выполняет и какую функцию он реализует, находясь в центре.

И.:Ну да, это авторская программа или не авторская программа.

Р.:Нет, значит, это не авторская программа в этом смысле. Это не авторская программа, совершенно точно. Я вообще не уверен, что можно говорить об авторских программах так, как мы говорим об авторских произведениях - у меня нет такой уверенности. При всем при том, что я в этом не вижу противоречия, при всем при том, что я абсолютно убежден, что если применительно к данному случаю убрать Кирилла из этого центра, просто придать ему какую-то иную роль. Ну мало ли, как в жизни может сложиться - программа останется без него, я абсолютно уверен, что программа будет другой, просто в силу факта его там отхода, исчезновения из этого центрального места. Но при этом она не является его авторским порождением, на мой взгляд. И вообще, в принципе образовательная программа, повторюсь, не может рассматриваться, на мой взгляд, как некий результат - прямой, непосредственный, линейный результат авторской работы. Ну и соответственно, как некий обладатель… Кто-то может обладать неким авторством, хотя она абсолютно субъективна лично, на мой взгляд. А просто когда, или можно немножко рассуждать? Вы сказали, что у вас есть набор вопросов - я просто не знаю, что полезнее в данном случае будет. Я немножко думал, когда вы мне сказали о том, что есть тема интервью, я немножко подумал - а что можно было бы сказать о программе, и пришел к странным для себя суждениям. Я сегодня уже сказал, что я, честно говоря, до сих пор не знаю, что это за программа, и что вообще является в данном случае программой. Я пришел на занятие, увидел слушателей, у нас есть тема, есть Кирилл. Где программа? Мне это не очень понятно, я уже увидел программу - или я еще не увидел программу. Я зашел на сайт, посмотрел ролик внимательно, его до конца прослушал, почитал какие-то материалы. Я уже увидел программу, это уже программа, я уже могу о ней говорить? Мне кажется, нет. Ну вот, более того, я уже знаком с (нрзб), с Исаком Давидовичем, я уже в авторстве этих людей могу слышать какие-то мнения о программе. Я был на выпуске, я даже говорил тост за столом в честь программы. Я уже знаю, что такое программа, я уже видел программу? У меня нет ответа на этот вопрос. Вернее, ответ - он такой: я не видел и не знаю, и скорее всего, не увижу и не узнаю. Программа - это некое слово, которое обозначает, на мой взгляд, некую - банальное выражение - виртуальную реальность. Программа не виртуальна только для методического управления. Оно точно знает, что такое программа, что такое дисциплина, что такое курс, почасовка, базовый учебный план и все остальное прочее. Для всех остальных слово "программа" - оно, на мой взгляд, несколько виртуально. И я, пожалуй, бы это слово сравнил с другим, таким же, наверное, в наше время виртуальным словом как "университет". Программа - это маленький университет, на мой взгляд. Я совершенно убежден, что вот говорить о том, что программа кого-то образовывает, программа кого-то чему-то учит - ну наверное, можно так говорить. Но мне вот видится некая все-таки такая смысловая натяжка. Именно потому, что я видел слушателей. Слушатели этой программы, на мой взгляд, ну в очень незначительной степени нуждаются в том, чтобы их образовывали и учили именно вот таким программным методам, вот тебе блок знаний, мы тебе его дадим, здесь то сделаем, здесь у нас императив, вот мы послушаем именитого профессора и в итоге мы будем знать, что вот человек был таким, а стал другим. Ну, он, может, стал бы другим и без программы - а может быть, без программы даже быстрее бы стал. Я сейчас не о конкретно этой программе говорю. То есть, линейной зависимости, на мой взгляд, здесь нет. То есть, программа - это такой маленький университет, в котором есть свой стейкхолдер - да, когда мы переносим на уровень университета, мы говорим о стейкхолдере университета, это кто? Ну, мы считаем, принято считать, что это там довольно широкий круг лиц, начиная от, ну может да, ну студенты ладно - начиная от родителей и заканчивая работодателями, скорее всего, ну еще местные власти, может быть, Министерство Образования стейкхолдер. А кто стейкхолдер программы? Мне это не очень понятно. Стейкхолдеры программы - наверное, методом исключения - это те, убрав которых, те люди, убрав которых, мы теряем программу. Программа опустеет. Это кто? Ну, убираем центральную фигуру, руководителя программы - программа будет другой. Она остается, но она будет другой. Придет другой руководитель, естественно, такая произойдет смена преподавателей, другие ракурсы, курсы, что-то сменится. Придет другая администрация - ну это постоянно происходит, какие-то изменения в администрации. Работодатели страшно далеки от этой программы. Может быть, даже конкретно от этой программы. О родителях я не говорю - сами уже люди родители многие. Я вижу только одного стейкхолдера. Стейкхолдеры - это сами студенты. То есть в принципе, держатели программы. Если их убрать, то программы, наверное, не будет. Какое-то время она еще будет в методическом управлении называться программой. У нас такая программа, кстати - у нас набор на программу через год. Год набираем, год не набираем. По разным причинам, в нашем институте. Но она существует, программа, мы говорим о программе как о чем-то таком вот, натуральном, но тем не менее, ее нет. Вот сейчас доучивается курс, в этом году набора не было - в следующем году будет набор. Поэтому я возвращаюсь к тому, что как понять, как узнать, увидеть программу - это кто? Мне это не очень понятно. Особенно в свете реформ, последних интенций в сторону того, что программа является основным атомом университетского образования, системы обучения, системы образования в университете. То есть, все становится от программы, клеточка. Не очень понятна эта клеточка, честно говоря. Как-то вот так. К вопросу о том, видел ли я и знаю ли, что такое программа. Поэтому конечно, мне Кирилл рассказывал о программе и конечно, я смотрел сайт. Конечно, я уже сейчас знаком с многими выпускниками, и даже могу сказать, что какие-то связи поддерживаются - но я до сих пор не знаю, что такое программа управления в высшем образовании. Я с трудом буду отвечать на вопросы, как вы понимаете, кто держит эту программу, как вы понимаете, кто задает ей цели, кто вообще ей рулит и чья это программа на самом деле. Это для меня все не очень понятно.

И.:А она людям нужна?

Р.:Нужна, раз люди на нее приходят, раз люди учатся - значит, она кому-то нужна. Но это, на мой взгляд, такой вопрос с раструбом, такой широкий вопрос. Уж люди могут приходить по разным причинам на программу, по самым разным. А вопрос в том, насколько программа зависит от того, почему люди на нее пришли. Уж если люди пришли просто послушали курсы профессоров - это одна программа. Если люди пришли в чем-то разобраться - это другая программа. Если люди пришли измениться с тем, чтобы на своих рабочих местах, вернувшись, или там на своей работе, в поле своей основной деятельности что-то придумать, сделать что-то новое, провести какие-то изменения или наоборот, чему-то противостоять - это третья программа. Мне, конечно, очень хочется сказать большой комплимент Кириллу о том, что эти все мысли у меня появляются ровно потому, что как раз в этой программе все присутствует. Вот есть я-образование, тут есть и подготовка агентов изменений, ну по крайней мере, со слов некоторых выпускников. Тут есть и какое-то проживание программы, какой-то личный, психологический, ментальный опыт - ну видно, люди живые, как правило, собираются на программу. Я только не очень понимаю, как это все может быть формализовано и вписано в сетку представлений о том, что такое программа и как ей правильно управлять, и как ее правильно направлять, развивать, ну и так далее, все остальные глаголы. Я пока этого не очень понимаю. И есть ли такие мысли у Кирилла в голове - я тоже не знаю.

И.:А что за люди на ней учатся, слушатели - они кто? У вас какой-то есть образ?

Р.:Ну есть, да. В первую очередь - это взрослые люди. Причем взрослые не в смысле, понятно, что в смысле лет, а в смысле того, что у меня всегда возникает вопрос - какую роль я как преподаватель могу сыграть перед слушателями. Ну может быть, это, конечно, общее немножко рассуждение, потому что всегда, в принципе, себя об этом спрашиваешь, когда заходишь в аудиторию. Но у меня такое ощущение, что вот именно на этой программе это как-то акцентировано. Может быть - может быть - это объяснено немножко тем, что люди работают в университетах. Люди работают в университетах, и мы с ними встречаемся в университете. Здесь такой получается, если можно так выразиться, нарратив. То есть, чтобы я к ним пришел, и они со мной встретились - чтобы мы встретились, мне не надо никуда уходить, выходить. Они и так работают в университете, а здесь они просто пришли в университете поучиться. Я и так работаю в университете, и тоже пришел к ним в университет, как будто бы поучить. И я воспринимаю общение со слушателями именно как нарратив - может быть, в своих кейсах, для меня, если так говорить, проще - для меня это кейс. Если вы, может быть, помните из моей презентации, там все-таки не только были горизонтальные и вертикальные кейсы, там очень важно единство трех измерений кейса. Кейс - это объемная вещь, это единство того, о чем, единство того, кто и единство того, как. Ну вот как есть в драматургии - время, место и что там третье. Действие. Так и здесь - есть некое единство субъекта, объекта и неких технологий. Возможно, это можно распространить на все программы и вообще на всю образовательную практику, но я в этом не уверен, потому что подобных практик я много не видел. Подобной практики я много не видел. А на данной программе каким-то образом удается сформировать это вот, некие предпосылки для этого ощущения. Она, вот в данном случае я могу бы говорить так, что программа - по крайней мере, в моих глазах - она практически не формализована. Вряд ли здесь роль играет такая вот, немножко склонность к активности и даже некой рисковости Кирилла. Играет ли здесь роль, то на программе с обеих сторон собраны очень неглупые люди - ну сейчас я, естественно, не о себе. Очень сильный базовый состав программы, преподавательский, сильные привлеченные преподаватели-практики и сильный состав слушателей. Возможно, это играет роль. То есть, здесь я не видел пока - из того, что я видел - я не видел пока какого-то жесткого субъектно-объектного отношения. У меня такое ощущение, что все, попадая в эту программу, становятся субъектами. Тут нет объектов. Тут нет такого камня в мастерской художника, от которого надо убирать лишнего - у меня такое создается ощущение. Животворящий организм. Возможно, я сейчас немножко так, приукрашиваю, воображаю, но тем не менее, это ощущение есть. Вот, во всяком случае, это ощущение у меня не возникает относительно некоторых других программ. Даже, наверное, могу привести и нашу программу - такого ощущения у меня нет. Но может быть потому, что я совсем внутри нашей программы, и я пытаюсь и здесь тоже устанавливать эту субъектность, но здесь это получается меньше. Не знаю, почему. А иногда вообще не получается. А у Кирилла получается. Может быть, он об этом не знает просто.

И.:А базовый состав преподавателей - это кто?

Р.:Ну я имею в виду коллектив Института Образования все-таки. Все-таки, когда я говорю "базовый состав", когда я говорю "коллектив преподавателей", в действительности я сейчас даже не имею в виду, наверное, все-таки состав преподавателей, собственно, программы. Я могу, наверное, их перечислять, но сейчас тут же выяснится, что я начну перечислять фамилии не из Института Образования. Я буду говорить о Филоновиче Сергее Ростиславовиче, о Филинове Николае Борисовиче, о еще нескольких человеках, я готов там привести фамилии, и это будет как раз не Институт Образования. Но дело в том, что я представляю себе приблизительно, как, хотя как делается программа - это было бы очень громко. Для того, чтобы программе… Условно говоря так, для того, чтобы на программу пригласить Сергея Ростиславовича Филоновича или Николая Борисовича Филинова, у тебя должна быть некоторая уверенность в том, что ты приглашаешь на стоящее дело. Вот, эта уверенность может появиться, конечно, и на базе просто энтузиазма и некоего там превратного представления о том, чем ты занимаешься и как ты это все делаешь. Но я не думаю, что у Кирилла это главное основание, и вообще основание - хотя энтузиазм есть. Я думаю, что все-таки есть некий такой просчет, интеллектуальный просчет, не бухгалтерский. Интеллектуальный такой просчет, и есть некая такая вот критическая масса раздумий о программе. И вот я совершенно точно убежден, что эта критическая масса - она существует, этот шарик - он где-то перекатывается по кабинетам Института Образования все-таки. Он абсолютно открыт, он абсолютно открыт для внешних мнений, внешних суждений, но первичная отыгровка, обыгровка каких-то положений, каких-то важных постулатов программы - она происходит вот так. Чтобы понять, кто делает программу, надо просто захронометрировать рабочий день Кирилла Викторовича. Вот с кем он больше всего общается. Я убежден, что все-таки пополам приблизительно - это его коллеги. Поэтому когда я говорю "базовый состав", я имею в виду все-таки людей, которые не обязательно преподают на программе, но которые рядом с Кириллом Викторовичем, которые служат для него некоторым окружением для обсуждения, некоторым - хотелось сказать, но некрасиво так о людях говорить, некоторая стеночка, которая может дать пас. Вот базовый состав. Это место, место для программы выбрано очень удачно, и может быть, она даже сама и выросла в этом месте, потому что именно так вот. В этом смысле очень много, конечно, играет и сам Фрумин - он даже может ничего не говорить о программе, он, по-моему, ничего не говорил на выпуске. Торжественное слово, он вышел и сказал - жду ваших вопросов. Первый, ему задали один вопрос - мы вас так редко видим, мы так рады вас видеть. Ну вот выпуск был весной, торжественная часть, была Елена Николаевна, и вышел Исак Давидович, ему еще аплодировали - так рады вас видеть, почаще был бы выпуск. И даже на выпуске он сказал два слова, и я весь ваш, был какой-то диалог - ему задавали какие-то вопросы. Поэтому он может не появляться на программе так часто, как может быть, хотелось бы, он может много не говорить о ней, но это вот интеллектуальное ядро, этот шарик, эта критическая некая масса интеллекта - она поддерживается именно такими людьми, которые рядом, которые в этом месте. И только в таких местах может появляться программа, на мой взгляд. Поэтому когда мы говорим о программе, мы, конечно, обязательно должны говорить о месте, в котором появилась и существует эта программа. Это, кстати, мне более понятно, чем говорить о целях, задачах и функциях программы.

И.:Были какие-то приятные открытия в процессе соприкосновения с тем, что вы узнали, что это такое? Ну, что-то вот, эмоциональный какой-то момент, я не знаю, интеллектуальный, но что-то такое, связанное с чем-то позитивное.

Р.:Мне всегда очень нравятся защиты проектов студенческих. Но я подозреваю, что это не то, о чем вы спрашиваете. Скажем, самый позитивный момент на программе - это когда Кирилл позвонил и сказал, что будем делать конкурс кейсов. И я понял, что это живое место, и я понял, что у меня состоялся контакт с программой. Хотя может быть, это и не с программой, это с Кириллом состоялся такой контракт. В данном случае я его да, я его не отделяю от программы. Потому что кейсы для кого, вернее, кейсы чьи - кейсы студентов программы. И вот когда эта идея действительно появилась, и когда она - а сейчас, может быть, приобретает какие-то институциональные формы, студенты пишут кейсы, ведут разговоры. Вот это вот самые позитивные вещи.

И.:А негативные?

Р.: Негативные? Негативно…

И.: Необязательно обобщение, какая-то частность, что я пришел, а там пыльно.

Р.:Нет, таких негативных нет. Ну может быть потому, что я знаю изнанку программы на примере нашей программы. Я понимаю, что как раз в УВО все очень правильно. В этом смысле какой-то негатив может быть только, на мой взгляд… ну в программе я с этим не сталкивался.

И.:Ну а ситуативных никаких не было?

Р.:Нет. Это правда, не было. Ситуативных не было. Вот я хотел пошутить, что хорошо, что сборник кейсов - плохо, что так нескоро. Но, тем не менее, время - оно же тоже не проходит даром, идет какое-то развитие, какое-то понимание. Если учитель созрел - учитель приходит. Вот идея вызрела, сейчас приобретает какие-то институциональные рамки. А раньше она просто, может быть, была бы впустую, вхолостую сработала бы, и было бы нездорово, хуже, если бы ее не было. Нет, негатива нет никакого.

И.:Понятно. Кстати, а сам этот чемпионат состоялся или нет?

Р.:-Да. А, еще был позитивный момент, когда мы с Кириллом планировали буквально, он был где-то в командировке в августе, и мы должны были с ним в первых числах сентября - ну, не мы с ним все-таки, а основную скрипку играет он - должен был быть инициирован процесс конкурса. Не процесс, процедура конкурса. И я, конечно, взялся за голову, потому что своих дел много, и после лета все это так, требуется полмесяца, чтобы со всем этим разобраться. И я понимаю, что числа 7 или 8, наверное, позвонит Кирилл и надо будет что-то срочно, как в песне - зазвонил телефон, чтобы я встал, оделся и пошел, а точнее, побежал. И тут мне звонит Кирилл из международной командировки, и аккуратно со мной советуется - вот, говорит, у меня есть такое интуитивное ощущение, ну в общем, интуитивное ощущение, а не отложить ли нам процедуру конкурса. А там еще было, правда, все подгадано под конференцию РАИВО, и мы просто с ним обсудили. Мы понимаем, что в хорошем качестве мы это не успеваем, поэтому конкурс будет своим чередом, конференция будет своим чередом, и это все очень правильно. Это был позитивный момент. На программе, я понял, есть интуитивное ощущение, и это интуитивное ощущение программы.

И.:Кроме ощущения, еще реализуются какие-то управленческие действия. Потому что интуитивные ощущения есть всегда, другое дело…

Р.:Было правильное управленческое действие, потому что я согласился с этим интуитивным ощущением, я сказал, что у меня такое же. И я очень рад, что Кирилл позвонил первым.

И.:Понятно. И последний вопрос в этой череде - можно ли предположить какие-то изменения такие, которые бы, скажем, привели к закрытию программы? То есть, при каких условиях вы бы сказали - знаете что, надо это дело закрывать.

Р.:Я бы сказал?

И.:Ну вы бы сказали.

Р.:В какой роли?

И.:Ну в какой-то, не знаю, вас ставят проректором вместо…

Р.:Ну то есть, в роли администратора.

И.:Ну в роли администратора или консультанта. Вот вы слушаете, и сказали - вот ерунда такая, что делать, знаете что, берите чемоданы и тикайте отсюда, программу надо закрывать. Ну вот так пофантазировать. В любой, не знаю, роли. Но не в роли коменданта здания, пять часов - здание закрывается.

Р.:Я думаю, университетом по-прежнему управляют уборщики, охрана.

И.:Не в этом качестве, что-то может измениться?

Р.:Я понял. Я так, наверное, отвечу на этот вопрос - в свое время, когда только еще, собственно, обсуждался, еще не было принято решение об объединении МИЭМ с Вышкой, естественно, шли обсуждения на всех этажах, на всех уровнях. Я сам не был участником этого разговора, но мои коллеги как раз вот в тот период были на каких-то переговорах с Исаком Давидовичем Фруминым, и они донесли до меня такую фразу авторскую, что такие вещи всегда надо делать очень аккуратно, потому что есть такое понятие, как идентичность. И вот когда мы что-то делаем - я перевожу своими словами, фраза была совсем короткая, что есть как бы… МИЭМ не размыл вышкинскую идентичность. Ну абсолютно инженерная школа, да, если вот она полным боевым походом зайдет под сень Вышки, естественно, что-то должно произойти, какие-то изменения. Естественно, всегда есть риск, что изменения могут произойти в сфере идентичности. А тут никогда заранее нельзя знать - к хорошему это, к плохому, это просто как некий такой живой, индивидуальный опыт университета. И вот в этом плане я, наверное, могу сказать так, что для меня вот эта программа - теперь, наверное, я уже чуть лучше понимаю, то есть, когда я говорю "программа", я имею в виду все-таки, наверное, и людей в первую очередь. То, что я сегодня назвал базовым коллективом, а на самом деле место. Вот это место. Университет вообще в моем представлении - это место, в котором проводят некую часть жизни люди. В первую очередь. Так вот это место - оно совершенно проникнуто тем, что мы можем назвать вышкинской идентичностью. Я не знаю, насколько этот термин такой общеупотребимый и насколько много людей сразу бы поняли, что я хочу сказать, но вот отвечая на прямо заданный вопрос я, наверное, прямо и отвечу - я предполагаю, что такая история может быть только в одном случае. В случае закрытия Вышки, мне так кажется. А все остальные варианты - мне, опять же, так представляется, все остальные варианты будут какими-то намеренными. Если они будут. Могли бы быть искусственными, какими-то насильными, непродуманными, неразумными и все остальное прочее. Понятно, что вышкинская идентичность тоже может поменяться, и Вышка может меняться, эта тема очень, конечно, вот если вы смотрели - в РБК сегодня есть большой материал про Вышку. Ну я опять сам не читал, меня на все не хватает. Мой зам почитал, и я внимательно ознакомился с мнением моего зама. Ну там очень простое мнение, что есть университеты - университеты, и понятно, что они никогда не закроются. Нет, ну может, понятно, перестать быть большая страна, империя, может вообще все перестать быть. Но вот чтобы перестали некоторые университеты быть - это примерно одного уровня рассуждение. А вот Вышка таким университетом не является, Вышка еще, по мысли моего зама, все еще пока стартап. А в действительности, это очень серьезный вопрос, я как-то подумал об этом. Я, может быть, сейчас немножко отвлекаюсь, но мне кажется, что это все-таки немножко в тему о том - о современных университетах. Сейчас ведь очень такой тренд, и он модный, и он, главное, такой очень современный, что в наше время именно так надо делать университеты. Есть книги, где так прямо написано, есть кейсов сейчас много по новым университетам, что раньше для создания университетов требовались столетия. Чтобы понять, что это университет, должно было пройти много-много лет. А сейчас университеты создаются за 10-15 лет, и не хуже, чем столетние, а даже и лучше даже. Столетние там загибаются, в рейтинги не попадают, а мы вот за 15 лет, если грамотно все сделать. И я все время в этом чувствовал какую-то вот недоговорку. Ну вроде бы смотришь - а, действительно, целая плеяда современных университетов, и Вышка в этом ряду, конечно же, стоит. И кейс Вышки в ряду этих кейсов тоже стоит. Есть хорошая очень книга. И я всегда понимал, что есть какие-то недоговоренности, такое двойное дно у этой парадигмы, что университет можно взять и создать. Я всегда слушателям задаю такой очень невнятный вопрос, что самое главное - понять, а как вообще может быть создан университет. Невнятный вопрос. Ну как он может быть создан? Всем же понятно, как. Бюджеты, профессора, то есть, в одном месте совместить лучших профессоров, лучших студентов, обеспечить материально-техническую базу, желательно, чтобы там была какая-то научная традиция, и чтоб была какая-то подпитка, эта пятая миссия, чтобы университет был вписан в какую-то территорию. О чем еще думать, да? Я всегда понимал, что вот если университет - это корпорация, то кто-нибудь поплачет, если корпорация под названием "университет" обанкротится? В современном мире? Вот кто-нибудь вообще, кого-нибудь кольнет, как это так? Кольнет в смысле, мы можем себе представить - обанкротится какая-нибудь большая компания известная. В свое время обанкротился банк (нрзб) в 98-м году, и я до 98 года не знал, что такие банки могут банкротиться. Для меня это было ну таким, откровением, таким вот, что так бывает в жизни. А вот университеты современные - 15 лет прошло, а потом вдруг выяснилось, что он не нужен, или сменилась власть в стране, сменились приоритеты национальной политики. И взяли и все, перестали его финансировать, команды разъехались по другим университетам. Университет перестал быть. Кого-нибудь это колыхнет? Нет, потому что это естественно. Стартап - он вообще живет два года. Университет - стартап, Вышка - стартап. Я сейчас не хочу сказать, что это говорит о какой-то слабости или силе университета, слабости современных и силе традиционных. Нет. Это просто говорит о нашем таком, это как бы некое рассуждение о том, что такое университет. Это к вопросу о том, что такое программа. Вот программа по-настоящему является программой тогда, когда ее нельзя просто взять и закрыть. Ну то есть, это не естественно. Это будет непонятно. Я знаю, что в Вышке вообще - это всегда в жизни, закрыть всегда сложнее, чем открыть, уволить всегда сложнее, чем принять и так далее, потому что больше требуется энергетики для этого решения. Но, тем не менее, я с трудом себе представляю закрытие программы УВО в сегодняшней Вышке. С трудом представляю, потому что для меня эта программа - она является именно программой, хотя ей, может быть, 3-4 года, но она неотделима от идентичности университета. И если университет остается, а программа закрывается - мне это не очень понятно.

И.:-Это любая программа или данная конкретная программа?

Р.:-Нет, я сейчас говорю о данной конкретной программе. Я не готов утверждать, что она абсолютно эксклюзивна этим своим качеством. Наверное, есть еще такие программы, наверняка. Но это нисколько не умаляет достоинства - вернее, не достоинства, мы сейчас не сравниваем программы, мы говорим о ее сути. Вот эта программа - она каким-то образом укоренена в университете. Именно в этом, именно сегодня, университете она укоренена. И когда мы говорим "программа", я фактически понимаю, что это некое состояние всего университета. То есть, когда я говорю "программа УВО", я понимаю, что это программа вот этого университета и в этом состоянии она органичная его часть. Ну можно человеку руку отрезать? Ну, в принципе, можно. Кстати, этот пример есть у Исака Давидовича, когда прошла реформа всех сокращать, года два назад, он в одном из этих академических листов как раз писал, что когда мы что-то отсекаем, надо очень аккуратно это делать, потому что сегодня этот орган не работает, а завтра потенциально он может быть лучшим. Поэтому такая аналогия - она допустима. Все можно сделать, страшного вообще ничего нет. Но это не естественно. Поэтому программа - это такой маленький университет. Я даже вообще подозреваю, что программа - это такой маленький клон Вышки. И не зря в ее основании стоит человек, который, я не готов утверждать, что он больше всех думает - но он точно думает об идентичности Вышки. Потому что для того, чтобы был университет, надо много о чем думать и может быть, об идентичности не в первую очередь. Но все комментарии Исака Давидовича - я вижу, что он об этом очень аккуратно думает, и программа сделана так же. Поэтому я бы не очень понял каких-то интенций, не могу себе представить ситуацию, при которой программа в нынешней идентичности была бы закрыта.