Система подготовки руководящих кадров для высших учебных заведений

И.:Понятно.

И:Да, потому что как мне кажется, те, кто является основным целевым контингентом этой программы, относятся к числу необучаемых людей, и соответственно, тут какая-то должна быть очень хитрая драматургия, чтобы все получили пользу.

Р:Я это тоже почувствовал, что слушателей этой программы обучать - это другое слово должно быть.

И: Мы видим, что у программы есть некоторая такая нечеткая ориентированность - ну, за счет именно того, что такая широкая воронка.

Р:Я бы сказал, вообще нет ориентированности. Она задана чисто институциональными рамками - мы учим представителей ВУЗов, все.

И:Ну, она определенным образом задана, да, поэтому она захватывает, скажем, ну как, мы можем себе предсказать, чем мы отличаемся, например, от Сколковской программы, мы все-таки немножко разные. Схожие, но не одинаковые, как бы сказать, приемник.

Р:Хорошо, что вы не задали мне этого вопроса, чем программа отличается от Сколковской программы. Считается, что они конкуренты, эти программы. Но у меня нет пока слов - объяснить, почему я так не считаю.

И:Я тоже так не стал бы считать, но они тоже где-то рядом существуют.

Р:Они на одном поле просто, у нас традиционно почему-то принято считать, что если кто-то на одном поле делает, разные люди делают одно и то же - то они конкуренты.

И:У них есть перехлестывающие краешки, скажем так.

Р:По слушателям, по аудитории да.

И:Ну можно сказать, да.

Р:На самом деле, нарушен, капитально нарушен один из основополагающих принципов подбора аудитории. Мы его называем так - ни в одном университете, ни в одной аудитории не должны сидеть начальники и подчиненные. В принципе, категорически, это недопустимо. Это может происходить на программах повышения квалификации, когда многое микшируется, но на серьезных программах, где вы имеете дело с развитием академического знания, в том числе в головах студентов, недопустимо. Такого не должно быть. При наличии отбора на программу это должен быть первый фильтр. Мы сейчас делаем программу для РБК, она, конечно, чисто повышение квалификации, она чисто для такого высокого уровня спикеров - там не будет преподавателей, там будут только руководители фирм, вот, кстати, может быть, похожий случай, когда люди будут рассказывать о своих сугубо вещах, как они там кому чего свистели, и как у них там ставились паруса, но мы категорически следим, чтобы это … Ну естественно, там могут, они уже есть - сотрудники, но на них никто не будет ориентироваться. Но здесь есть одна интересная вещь - я понимаю, да, что проректор - это проректор, а начальник отдела, специалист - это специалист. Но мне кажется, надо тогда здесь вводить еще одно измерение. Вы сказали, что вам порекомендовали учебники, вы что-то почитали, если процесс сильно формализован - надо, условно говоря, дать какой-то массив знаний, то конечно, надо учебники давать, естественно. Потому что знание должно быть проверенное. Тогда это очень важно, кто перед тобой - начальник или подчиненный. Но, честно говоря, мне кажется, что суть образовательного процесса - она должна иметь еще один вектор, и он, мне кажется, все-таки определяющий, и он не зависит от должности слушателя, он не зависит от его личного опыта, ну а соответственно, знак равенства. Должность - это не в смысле должности там, она в смысле личного опыта. Человеку на надо рассказывать про менеджмент, если ежедневно человек принимает десятки менеджерских серьезных решений. Не надо ему рассказывать, просить нарисовать гистограмму чего-нибудь, принятия решения. Естественно. Поэтому я считаю, что не так важен даже опыт, важно то, что я, может быть, называю некой внутренней работой. И я стараюсь аудиторию, если можно так сказать, сканировать именно по этому критерию скорее. В этом смысле у меня вполне могут на одной парте сидеть и проректор, и методист. …

Р:Мы тоже отказываемся на своей программе от фильтров - по одной простой причине. У нас как бы платная программа, но бюджетные - это тоже платные, это бизнес. Дело в том, что к счастью или к сожалению, образовательная программа и иже с ними университеты современные - это сфера услуг. И поэтому когда вы ставите фильтры на покупателя - это же странно. Это же просто очень странно как минимум, и никто их никогда ставить не будет, естественно. Поэтому ответ на этот вопрос - я бы обошел, мне кажется. Это опасная сфера, потому что мы здесь можем подойти к очень простому циничному ответу - ребята, мы берем всех, кто платит деньги, ну или за кого платят деньги. И все, и все разговоры о фильтрах-не фильтрах, пользе дисгармонии и ее вреде - они уходят в пустоту.

Р: О чем мы думаем, когда говорим о задачах программы, о чем мы думаем, когда говорим о содержании обучения. Вот мы о чем говорим? Мы говорим о том, что люди достигают, либо не достигают счастья? Ну, говоря простым таким пока языком. На самом деле, это важный критерий. Просто о нем, конечно, не так надо говорить, как-то по-другому, но тем не менее. Получают или не получают люди какой-то смысл - это тоже та еще фраза, тот еще эвфемизм, но тем не менее, он позволяет нам говорить о том, что человек что-то приобрел на программе. Вот никогда человек не скажет о том, что он что-то приобрел, если приобретение будет заключаться просто в списке литературы - он не скажет, человек, что он что-то приобрел. Люди что-то приобретают на программе.

Р:Мне нравится слово "дискурс". Мне нравится, в какие бы точки я бы, может быть - ну вот если бы я думал, что мне делать, о чем писать. Мне нравится дискурс как некий инструмент, как некая технология и некое представление программы. Потому что больше у программы ничего нет. Больше у нее ничего нет, особенно у этой.

И:Кирилл говорит - вы следите за ней, а всю формальную сторону я напишу сам.

Р:Да.

И:В этом смысле, ее документация не в меньшей степени, о чем будет говориться.

Р:Да, а больше у этой программы ничего нет, потому что слушатели, извините, я чуть было не ляпнул какое-то слово нехорошее. Я хотел сказать, что мы уже поняли - этих слушателей учить не надо. Слушатели странные, вот. Извините, я думаю, что это в хорошем смысле. Слушатели странные, они сами могут провести такие занятия. Половина слушателей может меняться с преподавателями - может, не со всеми, но со многими точно. Поэтому слушатели странные, стейкхолдеры - ну не стейкхолдеры, скажем так, администрация - странная, в том смысле, что программа - ну программа существует в воздухе. Программа существует в воздухе, что такое программа - понять невозможно, только ли эта программа такая, все ли такие, неважно. Но эта точно такая. Поэтому все, что есть на программе - это разговор. Разговор в ней, разговор о ней. Мне очень близок взгляд вот, если можно так сказать, Александра Михайловича, потому что больше ничего нет. В действительности - есть только отношение, но именно отношение, выраженное в каком-то дискурсе. Это не обязательно научный дискурс, не обязательно даже может быть образовательный дискурс, но поизучать форму дискурса на магистерской программе примерно. Потом я бы посмотрел точку - место программы. Ну, я уже сегодня говорил, мне, например, это чрезвычайно интересно - как вообще может быть создана магистерская программа. Мы создали сами свою программу, я знаю пошагово, как она создается с точки зрения процедуры, и с точки зрения идеологии тоже, но вот не понимая, как она может быть закрыта, программа, мы не поймем, как она может быть создана, и что мы создали именно программу. То есть, по-моему, та программа, которая может быть просто так закрыта - это не программа. Это документ, в котором прописаны учебно-методический план и назначен академический руководитель - все, мы его снимаем с этой должности, тем более это не должность, и учебно-методический план кладем на полку. Это не программа. Эта программа создана, и вот посмотреть, как так она создана, что ее нельзя закрыть. То есть, у нее есть какой-то собственный источник, может быть, не обязательно развития, но само-жизни точно. Вот зарядное устройство, постоянно питающее программу какой-то энергетикой. И тут, наверное, все замешаны - и Кирилл, и институт, и сама Вышка. Но тут просто нет слов об этом больших.

Р:Нет, ну почему. На самом деле, тема может быть вот какая - очень простая. Коммуникационная среда программы как ресурс ее развития. Только коммуникационная - тоже, наверное, тяжелое слово, а что-нибудь там, интересы участников программы как ресурс развития. Или как-то вот так. Проблема есть - развитие программы. Программу развивать надо - спорить никто не будет, ее надо развивать. Что для развития нужно - для развития нужно а) политическая воля - она есть, мы не вольны об этом рассуждать, и некий ресурс, и все. Все. Ну, ресурс технологии. Ну, в данном случае технология - более тяжелый термин, который требует объяснения, а слово "ресурс" - это общее такое вот употребительное название чего-то то, что может быть к чему-то применено для чего-то.

П6

Р:Значит, что с одной стороны, нету профессиональных программ подготовки, то есть, люди занимаются управленческими процессами, в лучшем случае на одаренности и интуиции, и как бы болении за дело, попытке сделать так, чтобы любимому университету было хорошо. Либо принося какие-то управленческие методы из смежных вещей - из не университетской среды, не университета, и отсутствие программ профессиональной подготовки - оно, соответственно, не дает возможности людям пользоваться существенным объемом накопленных знаний по этому поводу, и делать их более профессиональными. Соответственно, более эффективными. Это первое. Второе - отсутствие таких программ и первый момент, он влечет за собой второй - отсутствие понимания стандартов, а как вообще что должно строиться, и соответственно, стандартов качества. И задание планки стандартов качества, их транслирование и создание как бы у множества ВУЗов понимания - что для них хорошо, и что для них плохо, и что они считают хорошим, что они считают плохим - это важный фактор второй. Почему это важно - третий, что только при создании и понимании общих стандартов между университетами возможно ассоциативное управление отраслью в целом, когда отрасль очищается от ненужного балласта, и в отрасли продвигаются сильные ВУЗы не потому, что государство говорит: тебе два, тебе пять, на основании каких-то там механизмов своей, формальной аттестации, показателей формальных и так далее. А когда общество ВУЗов ищет систему добровольной аккредитации - добровольной, да? Каких-то еще ассоциативных вещей. Оно само выталкивает вверх и награждает какими-то знаками профессионального отличия сигнальными ведущие ВУЗы и наоборот, вытесняет с рынка ВУЗы, которые занимаются демпингом, которые профанируют качество и так далее.

И:Я правильно понимаю, что это, скажем, ваше видение как профессионала, того, чем должна заниматься такая программа? Или это то, как вам ее презентовал Исак Давидович или Кирилл Викторович, или кто-то?

Р:Да, это мое видение. Да.

И:И кого, каких людей нужно было брать на обучение на эту программу? То есть, какие позиции должны были в первую очередь быть охвачены обучением на такой программе?

Р:В смысле, какие должностные позиции?

И:-Ну или должностные позиции, или личностные какие-то характеристики, профессиональные какие-то типы.

Р:Здесь сложно что-то сказать определенное, мне кажется, что целевая аудитория - это люди, которые не важно, какую позицию занимают формально, потому что опять-таки, смотри пункт первый - в отсутствие стандартов в одном ВУЗе проректор не имеет столько власти, сколько в другом ВУЗе имеет директор по определенному направлению, правильно? Поэтому здесь сказать, чтобы там директоров или проректоров… Мне кажется, что два качества. Первое - люди должны быть на позиции, на которой они могут что-то поменять, а второе - люди должны хотеть что-то поменять. То есть, два фактора. Один как бы функционально-позиционный, то есть, это должны быть люди, встроенные в обойму. А с другой стороны - это люди должны быть, которые видят и задачи этих изменений, а не просто хотят получить диплом, чтобы то, что они делают, еще и Вышка влияла.

И:Ну то есть, выражаясь языком психологии, это субъекты собственной деятельности, а не субъекты чужой деятельности.

Р:Ну, у всех у нас в идеале должна быть общая деятельность, правда?

И:Понятно.

Р:Субъект, а не объект.

И:А если не секрет, кто вас звал на преподавание, от кого предложение поступило?

Р:Мне кажется, это… хороший вопрос, мне кажется, вы тестируете мою профессиональную память.

И:Нет, простите, я понимаю, что мы слишком далеко от… Если вы не вспомните, то это не обязательно.

Р:Мне кажется, что на общестратегическом уровне - Исаак Давидович. То есть, с ним мы обсудили, что программе нужен курс по академическим контрактам, и что они хотел, чтобы этот курс я прочитала. А детали уже мы обсуждали с Кириллов Викторовичем.

И:Когда вы столкнулись с реальностью этой программы, как-то ваше видение поменялось? Я не имею в виду ваше видение в целом, что должно было быть сделано, а конкретно какие цели может ставить перед собой эта программа в ее эмпирической данности, в том виде, в каком она состоялась. Понимаете, о чем я? Нам хочется, чтобы Вышка была вот этим, но реально она вот это, если мы осознаем вот этот разрыв - мы можем что-то делать…

Р:А можно я задам вам вопрос встречный?

И:Да.

Р:У меня есть ответ на ваш вопрос, и он не поменяется от того, что вы скажете. У меня встречный вопрос - а у вас сильно разнится то, что вы ожидали увидеть, что это и то, что получаете в результате?

И:Наверное, да.

Р:Ладно. Ну, свое мнение, зачем эта программа, я не поменяла. Оно в этом смысле инвариантно. Вопрос, как мне кажется, решает ли она ту задачу, которую я у себя в голове для этой программы держу. Я бы сказала… А, мы тут были на стажировке в израильских университетах, изучали опыт организации научной деятельности с коллегами, в декабре как раз. Довольно любопытный опыт, некоторые вещи мы пытаемся к себе перенести и так далее. Но мне очень понравилось, я выучила одну практическую компетенцию, которую уже применяю - она заключается в том, что, ну там же много русскоязычных сотрудников работает, и в администрации, и в преподавании, что когда тебе задают вопрос глубокомысленный, и ты хочешь сказать на него глубокомысленный ответ, но не очень хочется ну как бы выражать свою точку зрения, в ответ на вопрос собеседника надо на него посмотреть внимательно и сказать "и да, и нет". Вот. Понимаете? В данном случае мне ответ "и да, и нет" приходит на ум, потому что, в общем, я с одной стороны вижу в некоторых людях это, и я вижу в некоторых моментах программы.

Р:То есть, я в людях и в некоторых элементах программы я это вижу, но при этом я вижу, что программа - это не только это, а в некоторых случаях и не сколько это.

И:Можно тогда так построить вопрос - а что-то можно отнести к самым приятным сюрпризам при начале работы с программой? То есть, какие-то приятные открытия, когда что-то вот…

Р:Ах, сколько нам открытий чудных.

И:Ну хоть что-то.

Р:Приятное. Ну, понимаете, меня сложно чем-то удивить, ну, положа руку на сердце. Но при этом, как у любого преподавателя - это уже не зависит от того, какую роль ты еще играешь помимо преподавательской, конечно, всегда очень приятно видеть, когда то, что ты рассказываешь, ложится на представление ландшафта того, с кем ты разговариваешь, и ты видишь заинтересованность, обратную связь и понимаешь, что у людей это откладывается куда-то туда, откуда это потом, где это не будет лежать мертвым грузом, а какие-то создает потом в ассоциативно-человеческой деятельности. Когда ты это видишь, это всегда очень приятно, и в группах я таких людей вижу. Я не могу сказать, что это вся группа, такого никогда не бывает и, наверное, просто невозможно. Но я таких людей вижу, их немало, и это очень интересно, и это всегда очень приятно. Потому что времени мало, и его хотелось бы тратить на то, что кому-то принесет пользу, а не просто так. И соответственно, я вижу, что у многих людей там то, что мы делаем, откладывается в какую-то инструментальную часть сознания, то есть люди думают о том, как можно было бы это положить на карту их университета, и как это можно было бы применить там, и так далее. И это, я считаю, очень важно.

И:Хорошо, а какие-то такие неприятные открытия, что-то такое, что ну скажем, некоторое неудовольствие вызвало при работе?

Р:Я должна сказать, что вот я вижу, как руководство программы всем этим занимается, Кирилл Викторович, например. Я вижу, что реально он программу с точки зрения компоновки курсов, соотношения их друг с другом и так далее - это все очень хорошо подобрано, как мне кажется. И я вижу в этом очень хороших элементов. В этом смысле мне кажется, что в этом руководство программы отрабатывает на сто процентов. Но дальше, в чем, например, я как бы, я вижу некоторую, ну какую-то такую не то что недоработку чью-то, но ситуацию, что у меня каждый раз на курсе есть люди, которые ходят ко мне на курс и про которых я ничего не понимаю, и в конце они получают какую-то оценку, прикрепляясь там к какой-то группе и так далее. И получают какую-то оценку, и я даже не знаю, вынесли они с этого курса что-то и сколько раз они вообще были. То есть, можно, и я почти уверена, что-то мне подсказывает, что на остальных курсах тоже можно так проплыть, с большими или меньшими издержками, минуя там что-то, и выплыть из программы целиком, в общем, не будучи особо поцарапанным. Это лично моя как бы догадка, буду рада, если я ошибаюсь и это мой курс такой специальный. Но вот у меня есть ощущение, что в отсутствие политики там жесткого промежуточного и финального контроля из-за того, что я взрослый человек, вы взрослые люди, другие преподаватели там проведут курсы - взрослые люди, то мы действуем в модусе - я что могу знать, вы берете, что вы хотите и что вам нужно. А как бы механизмы контроля - это как бы для детей. То есть, это и хорошо, и плохо, это и да, и нет. Мне кажется, что с точки зрения такой работы, в процессе курса самостоятельной, она могла бы быть более интенсивной. Опять-таки, я к этому подхожу прагматически - если бы мне поставили задачу, чтобы это было обязательным-обязательным элементом, я бы над этим думала по-другому. Ну а поскольку я в первую очередь вижу свою задачу в таком как бы, поделиться тем, что я знаю, что мне интересно - это минимизирует вашу работу. При этом я, например, как бы для себя не очень понимаю, скажем, лимит - не про вас конкретно, понятно - лимит ваших возможностей как слушателей. То есть, в каком объеме там можно требовать какого вклада. Я, например, студентам, которым я читаю курс.., им для того, чтобы пройти мой курс, нужно много читать. К каждому занятию чего-то готовить, читать и так далее. Имеет ли смысл это вводить в курсы программы и в каком объеме - я не знаю. Пока такой задачи не стоит, я ее тоже для себя не рассматриваю, эту задачу.

И:Понятно. Скажите, если тоже может быть и да, и нет, то почему вы преподаете на этой программе? Вы все-таки занятой человек, у вас есть основные курсы, а тут выделяете время для того, чтобы в этом участвовать. Ну, мы не настаиваем на ответе…

Р:Почему, это вопрос, далекий от интимности, поэтому я на него отвечу. Я не одержимый человек и не могу сказать, что я там в жизни подчиняюсь какой-то одержимой миссии. Но я стала заниматься административной работой совершенно сознательно. Ну то есть не то, что решила - вот, я буду администратором. Меня в этом втянули по чуть-чуть, и я в какой-то момент поняла, что меня замело. Но все равно это так, оглядываясь назад, я понимаю, что это сознательные инвестиции, потому что я всегда занимала позицию того, что либо я что-то меняю вокруг себя, либо я отказываюсь от возможности жаловаться на то, что вокруг себя вижу. В этом смысле отсутствие у нас академической среды в широком смысле в университете, отсутствие кооперации между университетами, отсутствие единых стандартов, отсутствие рынка - это вещи, которые не как 7 казней египетских на нас пришли, и вот теперь на нас лежат. Это еще рукотворное, мы ее создали сами советской системы и развели, и наша задача - с ней что-то сделать. И я считаю, что ведущие университеты, то есть, большие университеты, которые все видят, МГИМО там, ну как бы и вот МГИМО туда - и все туда. МГИМО должны вести себя ответственно, то есть, должны как бы не просто говорить, что как плохо, что у нас этого нету, а что-то делать по этому поводу. И я считаю, что ну как бы ваша коммуникация между собой по поводу вещей, которые мы считаем важными, это еще такой микро-вклад в создание такой среды, потому что один из плюсов программы, я считаю, в том, что вы знакомитесь, устанавливаете связи с людьми там, у себя на курсе, на соседних курсах, на которые потом будете опираться как на сеть, совершенно неожиданно…

И:Вы нам задаете некий академический тематизм нашей коммуникации, можно так мудрено, если высказать. То есть, мы не просто встречаемся, обсуждаем где-то в кафе, где пообедаем. Мы по ходу можем поговорить о каких-то…

Р:Смотрите, вы сейчас, я не знаю там, что обсуждаете, кафе или так далее.

И:Нет, я без сарказма.

Р:-Вы сейчас взаимодействуете по … Понимаете, это как, что бы привести такого, совсем глупую аналогию, вы сейчас как дети, которые ходят, например, в школу, и обсуждают не будущие перспективы на рынке труда и не договариваются кому-то помочь, если кому-то нужно будет искать работу или еще что-то, или справиться с чем-то в тяжелой жизненной ситуации. Они просто там, я не знаю, вместе пьют пиво или играют в классики. А потом по статистике выясняется, что дружеские связи - именно дружеские связи на рынке труда в большинстве случаев в определенных секторах срабатывают лучше, чем что-нибудь еще. Понимаете, это то же самое - было бы глупо, если бы вы все время ходили бы друг за другом и обсуждали, как реформировать университеты. Но в какой-то критический момент, когда у вас будут какие-то задачи и необходимость там взять человека к себе в университет, лояльного, разделяющего твои ценности, или с каким-то ВУЗом построить контакт, все равно вы будете искать людей, с которыми вы раньше пили пиво.

И:Понятно. Хорошо, спасибо. И последний вопрос гипотетического характера - можно ли предположить какие-то изменения в программе, не в ваших обстоятельствах, а в самой программе, при наступлении которых вы скажете - нет, я больше тут не участвую в этом. Что-то может такое быть?

Р:Дело в том, что я привыкла не отвечать на гипотетические вопросы. Ну понимаете, что выдумывать проблему и решение к ней, если проблемы еще не стало?

И:Хорошо, да, принято. Спасибо.

П7

И:Первый вопрос - как вы узнали о программе и как вы в ней оказались?

Р:В программе какой?

И:Управления высшим образованием Института Образования, которую Кирилл Зиньковский ведет.

Р:А, вот Кирилл Зиньковский меня и пригласил туда.

И:Они там уже все сделали, вас пригласили как бы в готовую программу?

Р:Ну да.

И:Какое-то техническое задание вам выдали или просто - приходите и делайте красиво?

Р:Нет, почему. Просто они сформулировали совершенно четко, что требуется. Ну так, это все равно в диалоге, но невольный заказ в соответствии с тем, что…

И:Но вы самого первого призыва, как они начали?

Р:Да. Думаю, что да.

И:До того, как вы столкнулись еще с реальностью программы - в тот момент, когда вы еще только с Кириллом общались, вопрос - как вы себе представляли программу до того, как вы столкнулись с людьми и с тем, что происходит? И изменилось ли вот это представление, когда вы вошли в процесс? Ну представление о программе в первую очередь - как, кому и зачем это нужно, и вот как это можно сделать. Может быть, так. Какие люди там вас ждут.

Р:Ну, смотрите. Представления о программе - они, наверное, ну так, были под влиянием большого такого, разнообразных программ, с которыми мне приходилось иметь дело. Повышение квалификации и так далее, что в общем, ну так, несколько, как это сказать… Что это возможно, еще одно мероприятие такого же плана, и не более. Реально это оказалось все-таки другая программа, другой подход.

И:Ну то есть изначально представление, что просто собрали отраслевиков и решили им что-то вот преподать.

Р:Ну да, как это обычно бывает. Точно так же, как там всякие курсы повышения квалификации, на которые иногда преподавателей загоняют силой, для того, чтобы там собрать группу.

И:Понятно. А что вы увидели, когда оказались там?

Р:Так совершенно иного плана программа, и так совершенно другой народ.

И:Вы можете как-то описать это, что это за программа?

Р:В моем представлении, это на самом деле программа для… связанная с подготовкой профессионалов в образовательной сфере. И с точки зрения управления. Что по сути дела, этого же никто раньше не готовил, потому что готовили специалистов по предметным областям, а как из них формировались те, кто управляет там школами, ВУЗами и так далее - это очень было за кадром. А с этим всегда есть проблема, потому что можно быть хорошим преподавателем математики, но никудышным ректором.

И:Как вам кажется, ресурсов Высшей Школы Экономики достаточно, чтобы такую задачу решить в рамках этой программы?

Р:Я думаю, что здесь дело не в ресурсах, а в воле тех, кто ее затеял.

И:А кто ее затеял?

Р:Ну, как - вы же знаете там, она создавалась скорее всего не по указанию сильных, Фрумин - один из тех, кто инициатором был ее, и в общем, продолжает оставаться. Я думаю, что начиная с этого уровня.

И:Ну а кроме Фрумина и Кирилла, кто еще, с вашей точки зрения, центровыми фигурами является с точки зрения какой-то идеологии этой программы?

Р:Ну я знаю, что Сергей Ростиславович Филонович очень много внимания этому уделяет сейчас. Ну, я думаю, что все равно все преподаватели, которые там начинают работать, в той или иной мере как бы вовлекаются в этот процесс, да.

И:Два вопроса связанных. Первый - это какие-то были приятные открытия, когда что-то начали делать на этой программе? Я понимаю, что она оказалась, может быть, не таким тривиальным повышением квалификации с насильственно собранными людьми, но что-то, может быть, еще, что вас так приятно обрадовало или удивило в процессе.

Р:Пожалуй, самое такое важное - это группы. Ну, в любом образовании то, что происходит, ну как бы качество группы - оно играет большую роль в окончательном результате. То есть, процесс, как идет научение, которое идет друг об друга в ходе коммуникации внутри, ну так - я его условно считаю, что примерно 50% общего вклада дается самой группой. И понятно, что группа может жить по-разному, иногда там бывает деструктивное доминирование, иногда наоборот, иногда бывает некая борьба, прежде чем все это устаканится. Это, в общем, процесс, который идет. Так вот я думаю, что сравнивая с очень большим набором групп, там вот это вот взаимодействие очень эффективное и позитивное. В большинстве случаев, вот из всего, что я видел.

И:А обратное - какие-то разочарования, огорчения, неприятные переживания, тоже связанные с участием в этой программе?

Р:Это как бы в одном и том же ракурсе. Можно, конечно, правда, крайне редко, столкнуться с ситуацией, когда в этой программе кто-то занимает позицию некоего классического ученика. Ну так, который занимается отмазками, такое бывает, но крайне редко вот. Что когда там - я не понял задания, или нам это задавали не так, и так далее. Эта часть тоже есть, но она не очень доминирует.

И:Как вам кажется, при каких условиях или при каких изменениях вы бы сказали, что эту программу надо закрывать? Может ли что-то измениться так, что вы посмотрели и сказали - знаете, я в этом не хотел участвовать, и вам тоже советую какую-нибудь другую программу сделать. Так, теоретически.

Р:Вообще знаете, я не сторонник закрытия образовательных программ.

И:В принципе?

Р:В принципе. И даже не сторонник вопроса их тщательной оценки качества и всего остального. Потому что если есть люди, которые на нее приходят, что-то там находят - то она должна существовать. Это выбор, который делают конкретные люди.

И:Я правильно понимаю вам ответ, что собственно, она сама закроется, если такой выбор никто не сделает?

Р:Она сама закроется, если никто не придет. Если перестанут приходить - или по крайней мере, будет приходить недостаточно, чтобы поддерживать экономику, она закроется. Ну либо нужны будут ресурсы для того, чтобы поддерживать и так далее. Но другая сторона, при каких условиях там можно самому отказаться - ну да, это, в общем, это другая сторона эффективности, но это эффективность уже не программы, это оценка собственной эффективности времени, которое тратится с пользой или зря. Если окажется, что такая внутренняя оценка пользы - в целом, нет. Речь идет не о пользе для меня только, хотя и эта часть тоже присутствует, ну тогда можно решать вопрос … Потому что есть вторая сторона, что есть же конкурирующая деятельность, а время - оно должно распределяться. Поэтому как бы участие - оно определяется и другой частью программ самых разных, в которых нужно как-то баланс искать. Поэтому при каких условиях - это складывается из соотношения всей деятельности, хотя программа может быть по-прежнему очень интересна.

И:Как вы считаете, для кого эта программа предназначена, на кого она рассчитана? Кто является целевым контингентом для этой программы?

Р:Я бы рассматривал чуть шире, чем, наверное, как существует эта программа. Я бы рассматривал это в контексте профессионалов по управлению знаниями. У программы есть потенциал в том числе и корпоративный - не только университетский.

И:Понятно. Но вот она, по вашему опыту, она пост-опытная или до-опытная? Pre-experience или post-experience?

Р:Я думаю, что в нынешнем мире пост-экспириенс не бывает. Если она пост-экспириенс, значит уже все, загибается.

И:Ясно. Вы сказали, что вы оцениваете пользу для других, но в том числе, пользу и для себя. Если не секрет, для себя что-то вы выносите из этих занятий?

Р:Ну, из всех занятий выносишь нечто для себя. В двух ракурсах, потому что всегда нужно нечто готовить, а во-вторых, всегда есть дискуссия, которая, в общем, нечто рождает.

И:Целевая аудитория - она присутствует в аудитории, те, кто приходит на эти занятия, кто собирается - это и есть, ну как вам кажется, те люди, которые занимаются управлением знаниями, ну по крайней мере, в образовании? Или все-таки нет? Вы для себя какие-то кластеры успеваете высмотреть в аудитории, кто вот там, с вашей точки зрения? Или есть ли там кто-то лишний. Или кто является самым таким, интересным, с кем стоит заниматься. Я, может быть, несколько расплывчато формулирую.

Р:Нет, почему, понятно. Я бы управлял разнообразием по составу. На мой взгляд, дело не в том, что есть ли там кто-то лишний, но вот опять же, если брать эту позицию, что группа сама по себе является источником знаний, то при наборе группы нужно обеспечивать разнообразие. Достаточное разнообразие как бы.

И:Позиционное?

Р:Да. И с этой точки зрения да, там обязательно должны быть те, кто, в общем, имеет опыт управленческой работы в сфере образования и обязательно должны быть те, кто этого опыта не имеет. И вот весь этот спектр в каких-то долях должен присутствовать, потому что если будет перекос в ту или в другую сторону, то тогда начнутся другие процессы.

И:Хорошо, спасибо большое, кажется, мы эту программу исчерпали. Если у вас есть какие-то в нашу сторону соображения по поводу этого интервью, то мы тоже вам будет благодарны. Наверняка вы что-нибудь еще подумали про нас и наши вопросы.

Р:Вот если наоборот, теперь я вас буду спрашивать. Сам вот этот проект для вас является исследовательской работой?

И:То, что мы сейчас делаем? Или…

Р:Нет, то, что делаете как выпускной проект.

И:Да, является.

Р:А с точки зрения группы целиком ваше восприятие как? Ну, вот если б я задавал такой вопрос, потому что я не участвую в этих защитах и так далее, но по вашему восприятию, для кого-то это исследование, и для кого-то требуется, надо, наверное, это делать. Такой исследовательский энтузиазм сильно распространен?

И:Я думаю, что умеренно достаточно. Скорее, исследовательский энтузиазм распространен вот у тех, которые, скажем, опыта не имеют и им хочется вникнуть. У тех, кто уже науправлялся и накомандовался - им немножко сложнее, потому что у них, как правило, есть аналитический отдел.

Р:Им это не мешает.

(респондент говорит по телефону)…

Р.В этом же проблема всех программ сейчас, потому что здесь она еще более ярко выражена, но на самом-то деле, формирование программы, которое обещает чему-то научить, это, в общем, уже в прошлом. Потому что ну, я бы исходил из того, что если - неважно, университет или некая программа, которая просто будет заявлена, она обещать должна лишь пространство, в котором можно двигаться. Но она не может обещать заданный результат. Потому что это невозможно на сегодня. А хорошее или не очень хорошее пространство - это уже другой вопрос.

Р: Нет, потом, наверное, есть противоречие между, ну так - формализацией оценки и содержанием, которое не формализуется. ..

Р: Да, есть, кто, в общем… На самом-то деле, это ситуация, как на соревнованиях - есть эксперты, у них есть свои представления о рейтинге, и они могут… Ну, судьи. А как бы шансов формализованно дать вот эту вот оценку… Хотя формально требуют, то есть что, сколько баллов за это, за это, за это, ну в общем.

Р. Да, работает только экспертная оценка, поэтому к ней так нужно относиться, что эта экспертная оценка, но у каждого из слушателей есть возможность оценивать и экспертов.

П8

И: Речь идет о программе управления высшим образованием, на которой вы преподаете - вы там с самого начала или с какого?

Р:Да, с самого начала. С первого года.

И:А как вы на нее попали, на эту программу?

Р: Формировали преподавательский состав, и я участвовала в разработке даже программы.

И:То есть, с момента идеи.

Р:Ну можно сказать, что это не идея, это было скорее уже создание продукта. Идея принадлежала, то есть, я не была в этот момент там.

И:Поэтому бессмысленно задавать вам вопрос - как вы себе представляли эту программу до того, как начали участвовать в ее как бы существовании. Тут смотрите, у меня два вопроса - тем преподавателям, которые включились в это по приглашению Кирилла как бы, в готовый сценарий, я обычно спрашиваю, как они представляли это себе на тот момент, когда их позвал Кирилл, и потом - каково оказалось впечатление от ее действительности. Наверное, с вами можем немножко переформулировать, какой вы себе ее видели, когда проектировали и что увидели, когда встретились с ее драматургией непосредственной.

Р:Да. Скажу сразу, что в проектировании программы я думала о том, что крайне важно, чтобы у этих людей было достаточно разностороннее видение на ситуацию. Не только касающееся образовательного процесса, управления там, маркетинга и так далее. Потому что для меня все, что связано с образованием - это все-таки визионерство. И лишний раз это мне показывает маркетинг, что если у вас нет визионерской позиции, то тогда создать красивый образовательный продукт практически нельзя. Можно двигаться по каким-то стандартным путям, ну допустим - есть стандарт бакалавра, утверждены требования, и собственно говоря, ты фиксируешь программу в тех рамках, которые тебе обозначены. Когда же речь идет о людях, которые управляют высшим образованием - у них должна быть визионерская позиция, они должны смотреть чуть-чуть вперед. И вот мне бы очень хотелось в то время, я говорила даже об этом коллегам, что нужны дисциплины, которые расширяют сознание, ну условно. Вплоть до, я не знаю, искусствоведения, что ли, я не знаю. Потому что этот эффект очень хорошо известен - что если вы хотите сформировать визионерскую позицию, то надо обучать не компетенциям, а нужно обучать широте взглядов, кругозору. Ну как-то вот так. Это относительно создания продукта. Вот, программа такая, какая она есть и не скрою, что на самом деле, я отчитываю свой курс и больше ни во что не вмешиваюсь. Я даже не знаю всех дисциплин.

И: То есть смотрите, получается, что реальность программы - она все-таки оказалась не такой, как вы бы ее себе хотели видеть?

Р: Да. Не такой. Потому что еще раз - программа сделана на компетенциях. В этом нет ничего плохого, программа мастеровая, вот. То есть, она учит пользоваться отверткой, еще чем-то, ну как-то вот так вот. Но не дает расширения кругозора. Да, она дает там - проектирование образовательных программ, то, что преподает Олег Подольский, ну какие-то такие вещи, но дело в том, что все эти инструменты - это не инструменты Высшей Школы Экономики, это инструменты заимствованные. В каких-то западных ВУЗах как инструменты. Вот для меня это мастеровая программа. Это не плохо, это очень даже неплохо, но образование - это визионерство, особенно если речь идет о людях, которые управляют образованием.

И:Можно тогда спросить, для кого … Опять такой парный вопрос - для кого бы должна была быть предназначена эта программа, и для кого она сейчас де-факто предназначена - тут есть разрыв какой-то? В данном случае только ваше субъективное мнение.

Р:Да, конечно. С моей точки зрения, если речь идет об управлении высшим образованием, то в первую очередь это должны быть люди, которые создают образовательные продукты и курируют это. Это проректора по учебной работе как минимум. Как минимум, а в принципе это проректорский состав. Но насколько мне известно, Высшей Школе Экономики не удалось получить эту категорию, потому что почти параллельно выходила программа Сколково, и она забрала управляющий состав. Поэтому в Вышке, в силу такого распределения - я не знаю, с чем оно связано, это не мой вопрос, я никогда не смотрела рынок на этот счет, ну можно сказать, остались другие категории персонала. (нрзб) учреждений.

И:Может быть, тогда это благо, что программа переориентировалась на инструментальность, учитывая более слабый контингент?

Р:Может быть, так и есть. Я не говорю, что это минусы программы. Потому что если действительно понимать, что пришли другие люди - вы видите, у вас в группе, по-моему, достаточно большое количество деканов или замдеканов. Ну вот как мне показалось, во всяком случае. Я видела и в других группах людей уровня деканата. Я тоже декан, извините, я не проректор, но в своей отрасли я визионер. И мне кажется, что было бы классно, если бы люди такого уровня были, ну смотрели чуть-чуть вперед. Ну, люди разные важны, люди разные нужны.

И:Скажите, были какие-то у вас приятные моменты, приятные открытия в процессе работы на этой программы? Что-то внепланово пошло хорошо, что-то вас порадовало.

Р:Могу сказать, что я стараюсь все-таки работать по реперам, как любой преподаватель, я все-таки имею канву преподавания - хотя ни одну курс у меня не повторяется, но основные реперы я заношу в любом случае. И для меня, скорее всего, таким очень приятным моментом является в группе, когда я предлагаю обсуждать какую-то программу, чью-то программу, и пройти вместе со слушателем основные элементы формирования образовательного продукта - это у кого-то получается. Вот для меня это самое главное, это говорит о том, что я смогла как минимум донести информацию, что человек начинает мыслить в этом направлении. Ну вот в этом смысле в вашей группе было приятно, потому что было несколько таких осознаний.

И:Но это штатная радость, она не специфична для этой программы. Я думаю, на любой программе, где вы преподаете, это так. А что-то именно специфически связанное с данной конкретной программой, что-то вот такое.

Р:Вы знаете, это не совсем так. Я объясню вам, почему - потому что на наших программах, у меня в школе, на самом деле, мы обучаем совсем по-другому. Мы вообще обучаем на проектах. А раз мы обучаем на проектах, то у нас методика обучения совсем другая. У вас же методика очень классическая, скорее лекционная. Я много раз говорила о том, чтобы я хотела, чтобы материалы мои рассылались заранее - ну как мы это делаем в школе, и тогда у меня есть возможность не комментировать каждый слайд. Тогда я могу задать вопрос в аудиторию, и ключевые слайды, показывать кейсы. Но к сожалению, это не срабатывает, это не моя вина - потому что не я управляю этим проектом.

И:Понятно. Ну и на второй вопрос я уже получил почти ответ, но все равно его задам. А вот какие-то неприятные открытия были в связи с работой на этой программе, огорчения?

Р:Я не могу сказать, что это огорчение - это абсолютно нормальна ситуация, когда сидят в аудитории замотивированные люди, и не замотивированные люди. То есть я как преподаватель абсолютно спокойно отношусь к этому, потому что это взрослые люди - переучить взрослых людей, да тем более замотивировать, если они сами это не могут для себя - я не готова, не готова этим заниматься. Это не моя роль. Поэтому я думаю, что… Я даже не знаю, как это ответить.

И:Понятно. Кто сейчас является ключевыми фигурами для этой программы, как вам кажется?

Р:Ключевые фигуры - это кто?

И:Скажем, кто определяет ее физиономию, идеологию, направление развития.

Р:Насколько мне известно, Кирилл Зиньковский. А относительно там глубины этого процесса - я его не знаю просто. Ну вы должны понимать, что я приглашенный преподаватель.

И:Спасибо. Последний вопрос - можно ли, я понимаю, что он может глупо прозвучать для вас - можно ли как-то представить такие условия, при которых эту программу нужно закрывать? Что-то изменяется, и все. Нет смысла ее дальше продолжать существование.

Р:Если это смотреть, то есть, если попробовать ответить - а ваш вопрос проектирует будущий период, то в этом случае можно было бы говорить о том, что в будущем все специалисты по высшему образованию будут менеджерами. Вот если они будут менеджерами - эта программа не будет нужна, потому что учить некого будет.

И:Понятно.

Р:А другие ситуации - честно говоря, я не знаю, я не в состоянии спроектировать.

И:Хорошо, я понял. Спасибо.

Студенты

С1

И:Если можно первый вопрос. Ваши представления перед стартом программы? Что вы ожидали от программы, и какой Вы себе ее представляли

Р:Первое. Первое это то, что программа познакомит с представителями академического сообщества, которые занимаются фактическим управлением в системах высшего образования. Вторая вещь - что программа даст самую последнюю информацию: научную информацию, аналитическую информацию по практическому состоянию и функционированию вузов и в России и.. и о теоретических исследованиях в этой области. Третье - это, наверное, позволит быть в некотором тонусе, потому как ВШЭ позиционирует себя как флагман, как лидер по части подготовки образовательной реформы, и подобная программа, насколько мне известно, существует на сегодняшний день только в Высшей школе экономики.

И: То есть, правильно ли я понимаю: если суммировать: первое это актуальные контакты, причем контакты как со стороны тех, кто эту программу организует и администрирует, так и тех, кто в этой программе находится?

Р:Совершенно верно

И:Второе - это ВШЭ как некий бренд. Третье - это актуальные тенденции и наполнение

Р:Ну, фактически да.

И:Произошли ли в Вашем восприятии программы какие - то изменения за прошедший период? Как вы видите себе программу сейчас?

Р:Дело в том, что по содержанию программа не в полной мере оправдала мои ожидания. По группе тоже есть много вопросов. Конкретно в чем вопросы: в том, что группа имеет разную базовую подготовку. В этом вопрос. То есть разная степень готовности. И то что одни просто никогда не сталкивались ... У нас достаточно много медиков - это прекрасные ребята, замечательные специалисты в своей области - но, как Вам известно - есть "Образовательный менеджмент" и есть "Организация здравоохранения" То есть это дисциплины, которые волею судьбы не представлены в теории управления в менеджменте классическом, то есть они выведены отдельно. Отдельно у нас государство этим занимается. В результате, конечно, есть существенная разница между классическим подходом в менеджменте и вот этими профильными направлениями.

Понятно, что конечно разные возможности коммуникативные, потому что части группы достаточно удалены друг от друга и не все одинаково успешно и активно пользуются интернет - ресурсами, электронной почтой и прочими вещами.

И:То есть, наверное, и мотивация у участников тоже разная?

Р:Мотивация - по разному выражена абсолютно. Так как люди очень разные: одни - молодые, и, как раньше говорили, перспективные. И они готовятся к чему - то большему в своей жизни. Другие - подтверждают свою квалификацию по занимаемой должности. Третьи, может быть из интереса.

Что касается предметов, преподавателей, надо сказать, что заявленная планка "самые лучшие" к сожалению на мой взгляд, не всегда оправдана. Есть, есть интересные лекторы. Есть интересные темы. Но есть и другие вещи. На мой взгляд программа слабо структурирована. Не цельна. Не предполагает какого-то стартового выравнивания. Чтобы, по крайней мере, можно было бы говорить о более серьезных вещах, точно полагаясь на то, что опорное знание сформировано у всех. Что все понимают, о чем идет речь. Потому что это исключительно методологическая подоплека.

И:А как вы считаете: все ли лекторы одинаково погружены в программу?

Р:Нет, конечно. Конечно, нет. Во-первых, у лекторов высшей школы экономики на лбу выжжено, что они вышка. И даже само их появление в аудитории уже должно сопровождаться чепчиками, криками "ура" и низкими поклонами. Что я вообще в целом не разделяю. Раз.

Вторая вещь, надо сказать, что и формально если подойти к этому вопросу к оценке квалификации лекторов то они исходят из чего, многие из них, из того, что приехали из регионов многие, что-то не знают, во-вторых, что для них это не профильная подготовка. Потому что кто-то медики, кто-то сельхозники, еще что-то, понятно, что якобы они далеки, поэтому им можно рассказывать все что угодно. А между тем, все-таки приехали люди взрослые. Люди зрелые. Эта программа, она существенно отличается от многих других магистерских, где можно прийти сразу после бакалавриата. В основном общий состав - это люди уже взрослые и имеющие достаточно приличный жизненный и профессиональный опыт. Многие из них защитили кандидатские, достаточно большое количество докторские. Которые не первый год работают деканами, зав кафедрами, проректорами. Есть даже ректор. Или два. То есть люди пришли серьезные, и, оттого, что у них по диплому другая специальность. Нельзя это воспринимать близко к сердцу, потому что люди заняты практической деятельностью. То есть то, что один прочитал в учебнике, другой окунается в эту работу каждый день. Он знает это, "понюхал пороху". Имеет тот опыт, который, скорее всего не имеет большинство лекторов. Которые явно производят впечатление книжных лекторов. То есть они прочитали и выступают в качестве пересказчиков умных книжек.

Некоторые лекторы очень сильно отклоняются от темы. В частности, я могу проиллюстрировать. Филонович большое внимание уделяет каким-то внешним атрибутам: то это песни, то это шарады, то это загадки, то это еще что то. А между тем, тема достаточно интересная и программа, хотя она и из бюджета финансируется, не из дешевых. Если Вышка таким образом демонстрирует свое отношение к соотношению цена/качество то большой вопрос - способна ли Вышка заниматься внебюджетной деятельностью? То есть принесут ли люди за шарады, за сказки такие же деньги как они получают из бюджета?

И: А как вы считаете - те представления, которые возникают у слушателей программы и та мотивация, которая у них возникает как перед поступлением так и в процессе - она от каких факторов, прежде всего, зависит? Возраст? Социальное положение? Профиль работы?

Р:Я исхожу из того, что мотивация это опредмеченные потребности. То есть у меня есть чувство голода и есть конкретный набор продуктов, которые это голод могут удовлетворить. Я выбираю из этих продуктов исходя из их свойств. Поэтому здесь мотивация - это не столько внутренняя характеристика. Потому что одно дело - мотивация, с которой приходят на программу. Другое дело как изменяется мотивация, в ходе того когда сталкиваются с реалиями. Мне кажется, это принципиально разные вещи. Потому что приходят из разных побуждений. Когда сталкиваются, когда понимают, что ты приходишь на занятие. Занятие длится полдня - четыре академических часа Может быть больше. За 4 академических часа ты получаешь вывод (после просмотра художественного фильма с комментариями преподавателя), ты получаешь на выходе: да вот лидеры бывают разными оказывается. То есть достаточно банальный вывод. Причем настолько банальный, что нельзя в этом случае даже сказать, что "все гениальное просто". Либо ты имеешь дело с преподавателем который позиционирует себя как ведущей эксперт в области маркетинга профессионального образования, но понимаешь что весь его бэкграунд это маркетинг мебели, женской одежды, т.е. того что не имеет к образованию никакого отношения. И я задал вопрос - Если Вы преподаете маркетинг, то Вы занимаетесь продвижением чего-то. В данном случае на курсе вы продвигаете свою образовательную программу - почему же мы не удостоены чести ознакомиться с ней? Она не выложена в LMS, не представлена в бумаге - поэтому как можно продвигать товар отсутствующий на прилавке?

И:Как вы думаете: насколько соотносится представление о целях и задачах программы у администрации программы, как одной из сторон, у читающих на программе и у слушателей? Есть здесь точки соприкосновения?

Р:Я думаю, что тут надо идти глубже. Потому что надо начинать даже не с цели, а с замысла программы. Потому что замысел - это самое важное, что есть в этой программе. Поскольку у нас отсутствует культура традиции формирования управленческого корпуса, корпуса по комплексному обслуживанию вузов - управления вузами. То есть ни аналитиков которые изучают вузы толком нет, ни руководителей структурных подразделений, ни ректоров. Как то эволюционно у нас ведется со средних веков. Как декан - старший из 10 монахов. То есть выбирают одного из своих преподавателей - назначают деканом

И: То есть - это сообщество, но не профессия?

Р:Да. К сожалению на сегодняшний день, такая проблема есть. Сегодня вуз, высшее образование меньше становится сообществом, институциональной основой - больше юридическим лицом. Больше организацией. Больше формальных признаков - в каждом вузе - безопасность, пропускной режим, бухучет. То есть научная работа, формирование научных школ, учебная работа как "фабрика по производству умных", кадровое обеспечение высокотехнологичных отраслей - это отходит уже на какой то второй третий а м.б. и десятый план. В основном мы сталкиваемся с тем, что каждый вуз формальная структура. Идет сейчас реструктуризация. Что реструктуризируется? Формальная структура. Было 2 юрлица - стало одно юрлицо. Было 2 вуза, стал вуз с филиалом с подчинением. То есть идет реструктуризация не целей, не изменяется структура содержания, подходов, а изменяется структура формальная. Было 10, стало одно но большое. И получается как у Жванецкого: сегодня маленькие, но по 3. А вчера большие, но по 5.

...