Система подготовки руководящих кадров для высших учебных заведений

И:А были у вас какие-то наиболее запоминающиеся неприятные открытия в связи с программой? Пришли, и что-то неприятно зацепило.

Р:Могу сказать. Самое неприятное, после чего я, честно говоря, ушел - это в прошлом году, лекция , по-моему, то ли Австрийского университета…

И:Да, про problem based education.

Р:Да, но она, значит, на английском языке, насколько я помню, по проблемам то ли прерывания, извините, беременности, то ли еще что-то. Ну настолько это было для меня далеко и не интересно, что я не понимаю даже, как это можно подчерпнуть, что подчерпнуть оттуда. Либо это нужно готовить, такие вещи.

И:То есть, грубо говоря, такие практики, которые с вашими практиками совсем рядом не стояли.

Р:Да, и поэтому я бы вот еще вторую, наверное, особенность - наверное, это можно уже меня критиковать, нас критиковать, что она, эта программа, как-то оторвана от реальной жизни, которой живут большинство, наверное, ВУЗов. И те вопросы, которые задают люди, не только, может быть, я задаю - я, может быть, где-то так достаточно резко вопросы задаю, ну язык такой.

И:Нет, все время от времени.

Р:Я не знаю, я, к сожалению, в силу занятости не очень часто посещаю все эти мероприятия, но вопросы, которые я задаю - они же идут от жизни, в общем-то. А ответы на них мы получаем опять-таки, ну не те, наверное, которые хотелось бы услышать.

И:А приятные какие-то были открытия?

Р:Приятное открытие - я с удовольствием, может, это очень свежо, ну вот на Филоновиче, вчера и позавчера мы действительно очень приятно. Я не знаю, насколько опять - лично мое мнение - насколько долго ему разрешат так говорить.

Р:Я не уверен, что его трактовки, его личный взгляд - они правильные и так далее, но не знаю. Так аккуратно могу сказать. Ну не будем это затрагивать.

И:Понятно, а как-то вы себе группу можете описать, вот какие-то не знаю, как устроена эта учебная группа, как-то ее оценили, испытываете ли вы комфорт относительно этой группы?

Р:Опять же, в силу того, что я достаточно… Ну честно будем говорить, мало я общался с группой в силу занятости - мне комфортно.

И:Ну то есть, по занятости, а не по отсутствию желания…

Р:Исключительно по занятости. В этом отношении, конечно, я считаю, преимуществом пользуются иногородние - они на две недели уехали, и по телефону, ну телефон может быть недоступен.

И:Зависит от статуса, потому что я смотрю там, кто повыше, кто в Министерство побежали, кто еще куда-то.

Р:Но это не так.

И:Конечно, видно, что москвичи ходят реже.

Р:Приходят, и завтра у меня заседание ученого совета факультета, и тут объяснение…

И:Аналогично. Если бы, скажем, вас однажды спросили - скажите пожалуйста, а что нам поменять в этой программе? И вам бы хотелось, чтобы вас об этом кто-нибудь спросил однажды?

Р:Знаете, это лучше, наверное, все-таки в конце такие вопросы задавать.

И:В смысле, совсем, когда фильм досмотрели?

Р:Когда досмотрели фильм, и защитили, наверное, магистерские диссертации, наверное, посмотреть спектр этих диссертаций надо будет, поскольку я себе плохо даже представляю, что будут люди защищать.

И:Согласен, потому что иногда так не видишь целости.

Р:Мы ж еще не знаем, что будет в следующем модуле, и еще один модуль.

И: Последний вопрос - вы по персонажам, кто, как вам кажется, является держателем этой программы, кто изобретатель и хозяин?

Р:Я думаю, что заказчиком является явно Министерство Образования и Науки, это было, видимо, согласовано с ними. И скорее всего, это Фрумин, наверное, как мне кажется. Но до конца, внутрь, он не лезет. Он, наверное, дал общую установку, что надо бы в этом направлении что-то сделать. Скорее всего, тут уже Зеньковский, наверное, набирает людей, как я это понимаю. Он является модератором этой программы. Откуда они берут людей этих - сложно мне, пожалуй, сказать. В основном же как-то приглашенные все, хоть они и деканы, и профессора местные, но явно, что они где-то на стороне работают.

И:Понятно. Хорошо.

С7

И: Первый вопрос: когда вы узнали об этой программе, как Вы себе ее представляли: что это, для кого, кто это придумал?

Р: Узнал я ее от ректора, он в Фейсбуке выложил о ней информацию, нечто подобное я искал, потому что хотел получить магистерскую степень. Представлял? Не было особого понимания, было понимание, что мне нужна магистерская степень в менеджменте, желательно, как можно дешевле.

И: Понятно. И вот Вы приехали, и что Вы увидели? Насколько все, что это оказалось такое, что это за программа, как-то ее можно описать? Для кого это, что это?

Р: Я увидел ровно то, что и заявлено было, то есть программа подготовки, скажем так, высшего звена руководства вуза, причем, насколько я понимаю, изначально ее планировали под ректоров, то есть если человек хочет избираться ректором, ему по квалификационному справочнику нужно дополнительное образование менеджерское - вот, пожалуйста, иди получай в хорошем вузе с хорошим лейблом, что называется.

И: Понятно. А что за группа оказалась у Вас? Как Вам кажется, та группа, в которой вы учитесь, является целевой аудиторией этой программы или не является?

Р: Да, и она как раз по-моему мы не первый курс, потому что первый курс - там 11 проректоров, как раз чисто и сработало ради чего на мое понимание, я не уверен, что это правда, просто мое видение такое. У нас группа получилась, у нас не пришло верхнее звено, то есть ректоры, проректоры - там их практически не было представлено. У нас сильно представлены заведующие кафедрой, директора институтов, вот этот уровень. Ну, еще много, кстати, вышковских, которые получают образование, не совсем понятен смысл обучения старшего преподавателя Вышки вот этой программе. И много нижнего… ну, филиал вышковский представлен очень сильно.

И: Какие-то были приятные открытия в связи с Вашим появлением на этой программе?

Р: Люди, компания, общение. Приятное не открытия имеется ввиду, а ожидаемое, но приятное по результату, то есть задача, с которой работаешь - рутина. А здесь новая задача, которую нужно сделать кровь из носа в новых тематиках, с которыми в жизни фиг бы связался, а здесь приходится делать.

И: А какие-то негативные впечатления с чем-то были связаны?

Р: Главное негативное впечатление - это все-таки селекция: вышковские отдельно, другие отдельно, разная шкала оценки тех и других. Категорическое неприятие, можно даже открыть статистику, десятки есть только у вышковцев, десятки они получали влегкую. С нами они занимались по полной, с вышковцеми такого серьезного разговора не было.

И: А внутри группы какая-то стратификация есть? Кланы какие-то, деления или Вы сами как-то видите…

Р: У нас нет. Кланы образовались за счет групповых заданий, то есть…

И: Ну, понятно.

Р: В принципе, это клановое деление. Но были кланы, которые, грубо говоря, пришли кланами из Красноярска или откуда-то, и Нижегородский клан. Но группа из Нижнего, она не то что распалась, она как группа не образовалась, они как-то сами по себе, и при этом мясничеством занимаются, А группа из Красноярска, она действительно очень сильная, вместе работают серьезно.

И: Скажите, пожалуйста, а можно предположить какие-то обстоятельства, при которых эту программу стоило бы закрыть. Предположим, обратились бы к консультанту: "Послушайте, вот у нас такое и такое происходит, скажите, стоит ли нам продолжать объявлять набор или лучше…" Так фантазийно.

Р: Насколько я понимаю, здесь критерий программы выполняет те функции, в которые она сейчас поставлена, она их будет выполнять достаточно долго. Там должно быть такое сложное стечение обстоятельств, когда это будет нарушено: отсутствие бюджетных мест, допустим, еще вопрос, не факт, что программа погибнет, Вышка потеряет свой лейбл или еще какие-нибудь такие факторы. Но по совокупности, программа будет существовать.

И: А зачем Вышка открыла эту программу?

Р: Это их, конечно, надо спросить, но на самом деле, это мое видение, мое понимание, опять же повторяюсь, программа подготовки - двойная программа подготовки проректоров в ректоры, то что это второе дополнительное образование, а еще так ребята сформулировали, что Вышка - это секта, им нужны адепты.

И: Кого вы считаете ключевыми фигурами в этой программе? Можете назвать?

Р: Зиньковский - самая главная ключевая фигура. Без него этого не было бы, при всем уважении к господам Подольским на них программа точно не удержится.

И: А кто кроме Кирилла?

Р: Из преподавателей?

И: Вообще, в целом.

Р: Программа технически держится на Зиньковском и на Гордиенко.

И: Ну а идейно, скажем так… В данном случае по ощущениям по Вашим.

Р: Идеологически чисто проект Зиньковского. Я не знаю, насколько Сидоркин и Фрумин участвуют в программе, то есть они так появляются, но они в курсе, что происходит, а вот насколько они идеологически… Они с нами не общались. Мы не знаем.

И: Хорошо. Спасибо.

Р: …сильно идет теряет позиции, на мое понимание, в осознании проектирования, потому что, то что Подольские слабо держат программу, управление существенно приобретает более значимый вес в программе, притом, что изначально люди сюда большинство идет сюда на проектирование.

Р: …реальный принципиальный недостаток - это отсутствие feed-back. По сути дела, ведь изначально планировалось, тот же самый проспектус: там же первая стадия, вторая стадия, третья стадия и четвертая - уже финальный проспектус. То есть если бы после каждой стадии был бы feed-back, была бы реакция, было бы намного лучше. У меня такое ощущение, что там проверяются или не проверяются работы, то есть не все смотрится, что мы сдаем. Отсюда возникает большой…, в том числе, я боюсь, что и на вашем курсе это сказывается, снижается качество, когда на втором курсе, да какая разница, все равно не смотрится, сдам, что получится. Должна быть очень четко, не важно как, строгость, то есть оценки на каком-то уровне, но после каждого проекта, каждая работа должна быть оценена, с какой-то более или менее взвешенной, грамотной рецензией, о том, как это должно быть, и это должно вернуться.

И: А почему так происходит?

Р: Честно? Все забили.

И: Только?

Р: Я не знаю, Кускова не смотрела, Подольский не смотрел. Кто смотрел? Джонсон смотрел, по интернационализации смотрели, но там деваться было некуда. А там, где можно было…

И: Понятно. А, скажем, нет такого ощущения, что просто это происходит, потому что не хватает экспертного ресурса по высшему образованию?

Р: Я не знаю, если есть часы, здесь вопрос в том на сколько это оплачивается, подозреваю, что люди часы съели просто, люди, которые этим делом не занимаются. Я очень сильно сомневаюсь, что в таких программах нет ресурсов, особенно в очно-заочной форме, выделить часы на экспертизу, просто выделены не те.

С8

И:-Скажите пожалуйста, как вас зовут и должность.

Р:-….., начальник отдела… Доцент по кафедре….

И: Когда вы поступали только на программу, не были тут, ничего не видели, как вы себе представляли, что это за программа, зачем она, кому она нужна? Кто ее придумал? Какое-то было у вас, наверное, как-то вы себе моделировали?

Р:Ну.. Да.

И:До того, как вы все увидели, познакомились.

Р:Конечно. То есть, в принципе, было… У меня не было какое-то четкое ощущение, что мне это будет абсолютно что-то новое даваться, что я никогда не слышал и никогда это не видел. Такого не было, грубо говоря. Но поскольку это Высшая Школа Экономики, достаточно известный институт, который я понимаю, чем занимается - что в принципе какая-то, ну не знаю, более объективная, или более приближенная к действительности информация здесь в том числе будет. Поэтому естественно, как бы, исходя из этих моментов - то, что да, я понимаю, что нужно развиваться, расти, нужно получать какую-то дополнительную информацию интересную, которая здесь на самом деле есть, поэтому я этим мотивировался при поступлении. Ну естественно, и личностная составляющая - там и рост, и так далее, ну то, что у всех как бы так же присутствует.

И:А вы как-то пытались подумать - кто придумал эту программу, зачем он ее придумал, откуда она взялась? Или это как-то за кадром?

Р:Если честно, это было за кадром. Меня просто когда пригласил мой проректор, предложил, ну, естественно, предложил подумать, скажем так, насколько мне это интересно будет. Ну и так, поэтому да, а то, чтобы предыстория - я как бы даже не задумывался. Ну естественно, знаю, кто такой этот Фрумин, и так далее, эти составляющие, там Болотов и так далее. Все эти фамилии - они известны, исходя из этого и думал.

И:После того, как вы уже один модуль прошли, уже сейчас на втором, как-то изменилось ваше видение, понимание, что это такое, как это работает, кому это нужно?

Р:Нужно, но пока для меня, если мое описание какое-то - нужно это прежде всего мне. То, что касается организации - мне на самом деле понравилась организация именно сопровождения программы. Потому что этого очень часто не хватает и хорошо, что это поставлено на достаточно качественном уровне. Потому что очень часто сопровождением магистерских программ занимаются, условно там, девочки, ну назовем их так - непонятно, (нрзб, похоже на - ассистенты, не все понимают.

И:Понятно, а вот вопрос - зачем Вышке это надо? В других местах непонятные девочки, а Вышка вдруг для вас так, вы даже не платите за это, понятно, денег, а бюджетное финансирование, понятно, оно не безгранично. В принципе, они же тоже могли бы так сделать. Вы как-то задумывались, почему они это делают?

Р:С одной стороны, наверное, а)это бренд Вышки, что говорить - он есть, по крайней мере, я не знаю, насколько на международном уровне, но на Российском уровне он есть точно. Поддержание этого момента. С другой стороны, ну наверное, все-таки понимание того, что все-таки обучаются здесь не просто, скажем так, мальчики и девочки, а все же есть люди, которые находятся в достаточно высоком статусе в их университетах, и начальники каких-то структурных подразделений, руководители, проректора (нрзб) ректоров. Это предполагает определенную, достаточно высокую, культуру внутренней организации этого процесса.

И:Понятно. Скажите пожалуйста, какие-то были у вас приятные открытия? Вот вы поступили и что-то пошло сверх плана?

Р:Вас что интересует?

И:Все равно. Кофе, не знаю. Любое.

Р:Если говорить, то конечно, сопровождение, как я уже сказал. Это то, что приятно, порадовало на самом деле, сопровождение прежде всего. И на самом деле, возможность реального выбора дисциплин, который очень часто отсутствует. Вот это, конечно, да. То, что а)он реальный выбор этот, есть. И то, что мне нравится - я могу слушать все, что мне интересно, даже не записываясь на это. То есть, этот достаточно адекватный график - он меня абсолютно устраивает. И я просто на самом деле счастлив, что есть такая возможность. Даже если я не буду сдавать дисциплину, я ее прослушать всегда могу. Ну условно, лекция Соловьева в конце 19-го столетия. Пришел, послушал и пошел. В принципе, тоже интересно.

И:А обратно - было какое-то неприятное открытие? Не трагедия, но любое.

Р:Я не скажу, что это не открытие, но давайте скажу не конкретизировано - но и то, что есть, как мне кажется, проблемы, которые общие для всей системы высшего образования. Я бы так, не знаю, насколько требуется.

И:Хотелось бы.

Р:Может быть, опоздание преподавателей, вопрос обратной связи, ну вот то, что немножко такое.

И:С обратной связью на уровне руководства?

Р:Нет. На уровне преподавателя, естественно. Я же говорю - общее для всей системы образования, то, что есть всегда.

И:Тем более, разный состав.

Р:Ну, да. Да.

И:А есть какие-то условия, при которых вы, если так - то я не буду тут больше учиться. Что-то может измениться такое, что вам…

Р:В системе Вышки, внутри?

И:По конкретной программе.

Р:Нет, ну я еще раз говорю - что касается программы, пока что я не вижу того, что меня заставило бы не учиться здесь. Но естественно, за исключением там, не знаю там, внешних или внутренних факторов, связанных с социально-экономической ситуацией.

И:Ну это же другое.

Р:И так далее. А так в принципе нет, меня на данный момент все устраивает.

И:А группой вы удовлетворены, уровнем общения, взаимодействия?

Р:Не могу сказать, что идет какое-то большое сплочение, но это естественно. Каждые уже сформировавшиеся люди, и у каждого большое количество их занятий. Ну какие-то коммуникации идут, но естественно, пока что они такие, не очень высокие. Но с другой стороны, мы все-таки очно-заочная форма обучения. Я думаю, оно изначально не предполагает какого-то абсолютного побратимства и всего, что с ним связано.

И:Спасибо.

С9

И:Вы знаете, у меня вот какой вопрос - когда вы только поступали на эту программу, только узнали - еще не сталкивались, ничего, как вы себе представляли, что эта программа, зачем, кому она нужна, почему она вам нужна? Как вот вы себе это? До того, как вы еще столкнулись с реальностью. Как вот вы себе это все представляли и писали?

Р:Я представляла, что это будут менеджеры высшего звена, то есть, проректоры, ректоры, для кого, аудитория, которой она была бы интересна. Что я ждала - то есть, это моделирование каких-то образовательных программ, какие-то требования. Ну и стратегические какие-то моменты, типа планирования стратегического, там еще что-то, управление. Ну, то есть вот то, что было заявлено в аннотации - то я и ожидала.

И:Понятно. А что увидели, когда пришли?

Р:Увидела… Ну вот одна из проблем, да, с которыми мы сталкиваемся - это, конечно… Здесь. Это самостоятельная работа, то есть, все в основном ориентировано на какие-то векторы, а потом самостоятельная работа. И вот большая часть - это самостоятельная работа. Не столько лекции, сколько вот такая, творческая, так скажем, стезя.

И:Это хорошо, плохо?

Р:Это хорошо. Потому что вот как раз мы должны уходить от вот этого стереотипа: лекция, потом домашнее задание, потом ты приходишь и сдаешь это. Тут как бы разношерстная такая аудитория, в том плане, что мы все разные по специальности, по профессиям, и кому-то намного проще обучаться, а кому-то сложнее.

И:Но вам проще или сложнее? Вот в такой неоднородной аудитории?

Р:Неоднозначно.

И:Это ресурс или это тормоз?

Р:Просто знаете, столкнулись с тем, что многие не понимая, задают вопросы, да, и коллеги не могут поддержать, что они не понимают. Потом в неофициальной обстановке когда мы общаемся, они тоже говорят, что где-то что-то вызвало проблему. То есть, они не поняли. Но поддержать человека, что непонятно, они не смогли. Вот, то есть, и..

И:Испуг такой академический?

Р:-спуг то есть, да. То есть, да.

И:Понятно. А вы как-то, уже здесь находясь, задумывались о том, кто эту программу придумал, зачем он придумал, зачем вам эта программа нужна? Или это вам неважно, дают - бери, бьют - беги?

Р:Да ну нет, нам же сказали, что как бы одним из разработчиков был Подольский, а второй - Кирилл Викторович.

И:Но вы же наверняка какой-то анализ делаете?

Р:Если честно, я как бы особо не задумывалась, но думаю, что это очень востребовано, потому что наши ректора, проректора - у них, конечно, вот отсутствие знаний по управлению, по управлению конфликтами, то есть, по управлению проектами, то есть, проректорами становятся хорошие преподаватели - но не управленцы. Так же, как главными врачами становятся хорошие врачи, но не управленцы.

И:Обычный трек академический. А вы по собственной инициативе пошли или…

Р:Да.

И:Или вас кто-то пригласил?

Р:По собственной.

И:Понятно. А скажите, пожалуйста, какое, может быть, вы для себя самое приятное открытие, когда вы пришли на программу, что-то такое сверх ожидаемого произошло? Как-то приятно удивило.

Р:Ну, доброжелательная обстановка, так скажем. То есть, здесь комфортно обучаться. То есть, нас встретили очень радушно, нету такого, вот. Комфортно, так скажем.

И:И что-то неприятно? Не то что совсем неприятное, но как-то какое-то разочарование, может быть? Не крупное или крупное.

Р:Вы знаете, пока я не разочаровалась.

С10

И:-Можете сказать, как вас зовут и ваша должность?

Р:-… Что касается должности - то есть, доцент однозначно, а с 1 сентября руководитель Основной образовательной программы, исполняющий обязанности заведующего кафедрой.

И:У меня вопрос достаточно простой - вы можете припомнить, как вы себе представляли, что такое эта программа, когда вы еще только собирались приступать? До первого модуля, когда вы еще людей не встретили вживую, как себе в уме представляли, что это такое и какая цель у этой программы?

Р:Ну если так вот посмотреть как бы, прямо. Короче, я представлял себе, что это будет что-то, связанное с управлением в ВУЗе, и отличная от школьной образовательной программы, прямо по полочкам я не раскладывал. И то, что я увидел, ну одно из, и потом написал это в мотивационном письме - проектирование учебного процесса. Вот это меня зацепило. А прямо чтобы представления, видения такого - такого не было.

И:Тем не менее, что-то же вас зацепило, вы же пошли, тратите время, сюда приезжаете. Правильно, что-то как-то вот?

Р:Ну мотивация - в первую очередь от руководства, скорее всего. Если бы руководство не сказало, что обрати внимание очень серьезно на этот момент, тогда бы я даже и не стал бы.

И:Но вы при этом не задумывались, скажем, кто создал эту программу, зачем он ее создал, чего эти люди хотели?

Р:Совершенно не задумывался.

И:Понятно. Теперь следующий момент - вот вы уже на втором очном модуле. Что-то изменилось в видении? Скажем, что-то не так, как вы себе первоначально представляли?

Р:Ну, на самом деле я как бы сейчас, и во втором модуле погружаюсь, и то, что сейчас происходит - это меня удовлетворяет, это мне нравится. Ну может быть, несколько дисциплин, которые я выбрал - я ждал большего как бы, но на другом уровне, так скажем, это было проведено. Потому что видите, общего представления и видения, и такого анализа у меня не было изначально. То есть…

В принципе, у меня приезды же вот в Москву, для меня это событие довольно значимое. И…

И:Можете сказать, какое-то было приятное открытие? Вы начали тут учиться, и что-то такое приятное вас удивило, бонус такой обнаружился?

Р:Ну вот из организационных моментов меня много что здесь приятно удивляет. Но это не интересно, наверное.

И:Мне все интересно.

Р:Так вот, по организационным моментам. То есть то, что было общее представление, этот вот фуршет на первом модуле у нас, очном модуле, а потом сопровождение - чай, кофе, там чего-то где-то не хватило, оперативно решили там, с кружками, с урнами. Как бы то, к чему нашему ВУЗу федеральному - к этому еще идти и идти. Вот, мы были в Яндексе, теперь я увидел, что уровень совершенно вообще другой. Ну как бы, это отличает Вышку от, допустим, нашего института, университета.

И:А по поводу неприятных моментов, что-то такое неприятное? Чего-то не хватило, хотелось бы, чтобы это было лучше?

Р:Неприятное… Ну может быть, не то чтобы не приятное - не очень комфортно в плане группы нашей. Есть некоторые элементы, которые как бы себя ведут очень громко, так скажем, когда могли бы вести себя потише. Это как бы немножко напрягает.

И:Почему так происходит?

Р:Потому что они знают, наверное, больше. Потому что они профессора, наверное.

И:Ну то есть просто более высокой должностной позиции?

Р:Ну видимо, да. Наверное, еще из-за человека самого зависит.

И:Сейчас, как вы думаете, как-то повлияет на вашу карьеру, личное развитие это обучение, если вам удастся эту программу закончить?

Р:Ну, однозначно как бы это будет бонус в портфолио. То есть, имея корочки Высшей Школы Экономики. И я думаю, что в любом случае, как бы те знания, которые я сейчас здесь получаю, современные, я даже про них раньше, честно говоря, не задумывался, что они есть. По стратегическому планированию, видению. А здесь эту информация дается, и по-другому немножко оцениваешь. И в ВУЗе у меня, когда мои руководители спрашивают - как они меня просят оценить какой-то образовательный процесс с точки зрения Вышки. А Вышка бы так поступила, когда принимала бы такое решение?

И: Понятно, хорошо. Спасибо. И последний вопрос - а вот можно ли представить какие-то условия, не в вашей жизни, а здесь что-то такое изменилось, что вы не будете продолжать учебу? Что должно поменяться..

Р:В образовательном процессе?

И:В чем-то, в чем угодно. Но любая причина. Можно представить, что что-то такое изменится, что вы скажете - ну нет, ради этого я не готов силы и время тратить.

Р:Нет.

И:Понятно, такого нету. Хорошо, спасибо большое.

С11/С12

И:Первый вопрос - в тот момент, когда вы узнали о программе, как вы себе представляли, формулировали, думали о целях этой программы?

Р2:Прежде всего, это было общее саморазвитие. Повышение уровня, образованности в новой для себя области и сфере.

И:А программа - она для этого же, для чего программа?

Р:Управление высшим образованием. Ну я на тот момент была руководителем, поэтому мне было интересно, как строится руководство, может быть, в других областях, в других ВУЗах. Хотелось что-то поменять в системе управления в нашем ВУЗе. Повышение квалификации и знакомство с новыми подходами, с новыми сферами.

И:Это могло являться само…

Р:Из названия исходя, цель была из названия - управление высшим образованием. Потом, когда мы пришли на программу уже, появилось проектирование образования, два направления. Потом сорганизовались на том, как эффективнее построить процесс обучения, что можно добавить, что нужно убрать.

И:Цели - они связаны с чем, с рассказыванием, с обменом, вот как бы именно цель магистерской программы - не ваша личная цель, что вы хотите получить от программы. А именно про разработке, что вы думаете, было заложено?

Р:А, то есть, что программа должна была дать. Наверное, нам новую информацию для размышления об улучшении процесса проектирования образования в нашем ВУЗе.

Р2: Сформировать навыки и умения.

Р:Может быть, сформировать новые компетенции у нас.

Р2:Навыки, умения, в принципе это и есть, по сути, что называется компетентностным подходом. В плане управления…

И:Ну то есть на момент, когда вы собирались поступать, вы ожидали, что будет рассказ о навыках, будет рассказ про какие-то обучения…

Р2: Нет, будет именно формирование навыков и формирование умений.

Р:Формирование, как управлять, как управлять процессами, как управлять ВУЗом, какие структуры, какие, может быть, структуры должны быть в ВУЗе, какие они лишние. То есть, какая это вся, потому что работаешь каждый на своем, мы же ректором не являемся. И вот в этом моменте. Как проектировать процесс новой какой-то программы, вот то, что мы сейчас смотрим. Магистерской диссертации.

И:А не ожидали что?

Р2: Не ожидали излишней теоретизированности, которая, как в любой системе высшего образования свойственна, в этом ВУЗе. Излишней, и в то же время настолько пустой, что не совсем понятно даже зачастую, куда эту теорию применить. То есть, практический компонент, прикладной, он в принципе отсутствует во всех направлениях, во всех отношениях. Это было самым большим для меня отрицательным моментом, разочарованием в этой программе. Несмотря на то, что ведутся практические заявленные семинары…

Р:Нет семинаров, семинаров нет.

Р2: Нет в том смысле, в каком мы бы хотели их видеть - в виде мастер-классов, в виде обобщения опыта, в виде анализа этого опыта. Этого нет, нет именно вот я говорю, прикладного компонента. Если теория какая-то нацеливается на какой-то определенный аспект, он остается исключительно в рамках этой теории.

И:А изменения - они происходили, вы написали мотивационные письма, поступили на программу, был первый модуль - это сразу как-то?

Р:Первый модуль был непонятен. Да, первый модуль был как-то не понятен.

Р2: Да, но в принципе, мы уже догадывались о том, что ничего особо не изменится.

И:По концу первого как-то обучения стало понятно, когда появилось разочарование, и теперь как цели представляются именно самой программы?

Р: Даже вот те задания, которые мы написали - как они нам могут в чем помочь?

Р2:А все зависит от того, какая сфера будет деятельности, куда их можно будет притянуть.

Р: За уши.

Р:Принятие решений - да, для кого это?

Р2:Если ты занимаешь руководящую должность, тебе рано или поздно придется столкнуться с принятием управленческих решений, возможно, какие-то алгоритмы…

Р: Да, но к сожалению, в условиях наших, в которых все навязывается сверху… То есть, Вышка ориентируется исключительно на свой образ жизни. А в ВУЗах на периферии во многом неприемлемы вот такие системы, такие подходы. Как вот он сегодня говорит там, Садовничий, говорил о том, что лучшее образование в советское время. Ну может быть, он так и говорил, но у нас, к сожалению, мы со своими мыслями - нас пугается наше руководство. То есть, оно смотрит наши мысли и говорит - нет, вас, наверное, лучше убрать с этой должности, а то от вас шума много.

Р2: И так как в голливудском кино - не получится. Поощрение, похвала, критика, смена позиции и так далее.

Р:Поэтому как рекомендация к участию - надо ориентироваться на ВУЗы России периферийные, а не на ВУЗы Америки и всех. То есть не то, что не нужно ориентироваться на зарубежные ВУЗы, а то, какой именно опыт реальный перенять. При том, что мы не являемся ректорами все.

И:Ну то есть, это больше как раз практики, практики, вот то, что вы говорили - мастер-классы, и там…

Р2:Да, прикладной какой-то характер деятельности.

И:Прикладной - то есть, вы готовы во что вовлечься, с кем прикладной?

Р2: Спроектировать программу, с кем-то поучаствовать в принятии какого-то конкретного решения.

Р:Вот мы выбрали магистерскую, мы пишем, нам интересно написать. Получается, что мы опять варимся сами с собой. Вот как я понимаю, на месте руководителя, как я понимаю, так я пишу. А здесь получается, чтобы я написала эту программу с человеком из другого ВУЗа.

Р2: Который имеет этот опыт, который не из России…

Р:Может быть, да, из-за рубежа.

Р2: Который бы поделился какими-то реальными навыками своими, умениями, возможно. Пусть даже знаниями, даже на это. А у нас этого нет. У нас это все получается здесь - это продукт интеллектуальной собственности.

Р:Ноу-хау.

Р2: И никто ничем не делится. И в принципе, от того, что нам дают, куда нас направить и что пойти почитать - это самообразование чистой воды. Это не образование, которое… Не магистерская программа, которая предполагает большой процент самостоятельной работы, но должна обязательно включать вот тот очный этап, который предполагает эту самую обратную связь, которой здесь нет. И поэтому программа, наверное, сейчас уже видится как нечто обобщенное, цель у нее какая-то расплывчатая. Опять же, теоретизировано для подготовки неких кадров, которые в какой-то искусственно созданной идеальной среде смогут, возможно, что-то применить из того, что здесь будет им сказано и дано.

Р:Да, ну и при том, что мы сейчас только что обсуждали - человек, который рассказывает общие понятия. Вот эти общие понятия мы можем почитать сами в книжках, допустим. Да, это все интересно, замечательно для тех, кто этого не знает. А многие же это знают.

Р2: Ну да.

Р:Какие виды, кто, что существует, почему. А вот практическое свое, почему, ведь не простых сюда преподавателей берут - значит, он тоже в своей сфере в чем-то гениален. Вот свое никто не отдает. И Константинов - он свое … Думайте, как нарисовать, что сделать, куда сделать. Думайте сами. Сами предлагайте. А себя он нам не раскрыл. Вот это положение Константинова, и я их для себя взяла и запомнила на всю жизнь. А я не могу сказать, кто такой Константинов, и что, какие положения я взяла от него для своего стиля руководства, стиля мышления, стиля своего роста.

Р2:И данное высшее учебное заведение позиционировало себя как такой новатор в плане обучающих технологий.

Р2: И те же тривиальные вообще кейс-стади, которые должны были здесь быть показаны - это здесь вообще не реализуется никаким образом, потому что вот эти кейсовые ситуации в реальной жизни, здесь их нет. Вот их нет. Ни в каком ключе, ни в каком контексте. Они, может быть, есть, но опять же, для какого-то идеально, своего же, вот наверное, ВУЗа. Возможно.

Р:Вуза 2030 года.

Р2: 30, 2030. И то, вот этот ВУЗ 2030 будет на уровне Вышки.

Р:В рамках Вышки. А у нас люди отовсюду.

И:То есть, это вот такое основное разочарование.

Р:Мы опять идем к идеализации, то есть вот мы, даже если что-то проектируем, проектируем идеальное, а не реальное. А если что-то получается реальное, то оно не приемлемо Вышкой, оно считается тривиальным.

Р2: Ну это, конечно, понятно, учитывая целевую аудиторию такую разноплановую, которая здесь собирается, на этой программе.

Р:Но они же это заявляли, они понимали, что у них разноплановая, что у них вся Россия.

Р2: Это не получается.

Р:Из-за того, что один медик, другой дьякон, третий учитель, четвертый экономист. Разные ВУЗы.

Р2: Поэтому и получается, что целевая аудитория, которая тоже является одним из составных компонентов целеполагания в принципе, цель - она же отталкивается от того, кому это нужно. Получается, что она не учтена, и не учтена в плане именно содержания. Содержание опять осталось общим, без учета каких-то индивидуальных специфик.

Р:И региональных.

И:По плану, цели программы - их тоже каждый опытным путем вычисляет, а так они…

Р2:Да, некоторые курсы даже ошибочны в плане содержания.

И:Не то, как заявлено, не то что-то происходит?

Р2:Нет, они не соответствуют содержанию программы, некоторые компоненты просто лишние, или просто не соответствуют тому содержанию, которое должно быть, исходя из логики, опять же, обычных человеческих понятий.

И:Это в направление, представление про что? Какие лишние?

Р2:Есть же, допустим, ядро содержания, которое разветвляется на разные какие-то подтемы, подклассы, кластеры. А здесь получается, что некоторые темы - они или слишком узкие, или наоборот, слишком широкие. Может быть, дисциплина сама и не лишняя, может быть, даже и полезная в какой-то степени. Но учитывая то, что в ней затрагивается содержание узкого характера или наоборот, широкого…

И:Непонятно, зачем все это, для чего это.

Р:Да. Вот, например, чисто практическая есть тема Кусковой - как писать магистерскую диссертацию. Мы приезжаем на очные лекции, и мы все уходим с пониманием того, что мы не понимаем, что от нас требуют. В результате мы все пишем, ей не нравится, это значит что - это значит, что все не поняли. А если все не поняли, значит, нам их не так донесли. Опять она не поделилась своим этим ноу-хау, как же ее писать.

Р2: И это при том, что каждый практически в группе, каждый второй защитил диссертацию и имеет звание. С методологией связан вообще по жизни, при выпуске нескольких дипломных, курсовых работ и диссертационных оппонентов. При этом при всем, имею дело вечно с методологией, правлю ее, меняю ее, корректирую постоянно. Получается, мы в этой методологией вообще не продвинулись, она у нас вообще неправильная.

Р:Да, вот получается. А мы хотим даже от этого, когда такие дисциплины, мы хотим получить практическое и свое улучшить - и для своих студентов, и для своего ВУЗа можно было бы что-то видоизменить. Как проходили бы аттестации студентов…

Р2: Причем никто не требует каких-то штампов или клише, никто не требует каких-то готовых формулировок), которые, как каждый взял, алгоритма какого-то…

Р2:Да, взял свое, принес, заменил своими словами. Нет, никто не говорит об этом, ни в коем случае.

Р2: Это нам сейчас уже и не надо на этой стадии образования. А вот действительно какой-то практической направленности или элементарно рекомендаций, как это называется - рекомендую.

Р:Да, зачем нам рассказывать, что такое метод, что такое цель, что такое задача.

Р2: Но опять же, слишком общее, слишком широко - казалось, будут все, а оказалось вот.

Р:И в результате мы пришли, и в результате все не так.

Р2: И ничего, да.

И:А про положительное что-то можете рассказать?

Р2:Положительное, получается, как бы во-первых, сообщество, которое является целевой аудиторией - то есть, наши коллеги по учебе. Они очень большой положительный момент. Новым общением, знакомством мы дорожим, и это большой плюс.

Р2: Второе - мы все-таки преподавательский корпус, за исключением некоторых личностей, все-таки тоже положительное общение с Подольскими теми же, допустим, в плане совершенствования, допустим, именно проектирования - очень позитивные люди.

Р:Сильно совершенствовались наши поисковые компетенции -

Р2: это тоже плюс.

Р:И компетенции саморазвития.

Р2: Это тоже плюс.

Р:Да, потому что с годами, когда работаешь, происходит увязание в одном и том же рутинном деле, а тут какие-то новые стимулы, новые дела, и так как нужно выполнять программу - начинаешь сам искать, копаться, и это тоже совершенствует.

Р2: Небольшой положительный момент в том, что некоторые формы учебной работы я теперь пересмотрела для себя и буду по-другому вести те же лекционные занятия, тот же опыт общения с аудиторией. Я просто знаю теперь, как не надо общаться.

И:От обратного, да?

Р2: Это, как говорится, всегда положительный опыт - ты его положил в копилку, и порадовался. А отрицательный - он запоминается. Естественно, эти все моменты сразу видны, потому что ты побыл в этой шкуре, по ту сторону кафедры, и если ты понимаешь, что если ты так же будешь разговаривать, и так же ставить риторические вопросы в каждой фразе, то конечно, твоя аудитория будет с такой же головой, как и ты. То есть, это полностью сейчас проекция на себя, и опыт свой надо подкорректировать.

Р2: Опять же, карьерный и профессиональный рост, стимул совершенствовать себя.

Р:Нет, общение с умными людьми - оно же всегда положительное, а люди действительно умные.

Р: Понятно, что они не делятся своим ноу-хау, держат в себе.

Р2:Сегодня было сказано, что не каждый может быть хорошим преподавателем.

Р: А с другой стороны, тоже думаю, что может быть, кто-то знает, но не умеет донести,

Р2: и нам это видно очень хорошо сразу, потому что педагогическая направленность - она нам была с молоком матери.

Р2: У некоторых в буквальном смысле.

Р:Потому что это педагогический ВУЗ.

Р2: Вот именно, у некоторых, я говорю, в буквальном смысле вообще. Да, мы знаем, что такое (нрзб) учебного процесса, извините за это слово, уже которое всем как кость в горле. И поэтому исходя из основ, извините, классической педагогики, того же Пескунова или кого там приводили нам в пример в лекции, понятно, что нарушений столько… Но это европеизация, американизация всего, поэтому очень тяжело нам с традиционными устоями.

Р:Все же люди в возрасте, все в опыте, перестроиться сразу.

И:Ну это тоже как опыт можно, в плюс же?

Р2: Да, это скорее в плюс. Это, все-таки, скорее в плюс.

И:А не подскажете, при каких условиях вы будете принимать решение о том, что вы покинете эту программу?

Р:Ни при каких.

Р: Нет, если начато - надо довести до конца.

Р2:Мне будет очень тяжело, например, если концепция моя будет идти той же диссертации совсем вразрез с научным руководителем.

Р: Ну да.

Р2:Просто я в жизни постоянно так, у меня происходило. Поэтому сейчас посыпать голову пеплом сейчас я уже не смогу. Наверное.

И:И вы будете стоять на своих позициях.

Р2:Нет, я все-таки буду подстраиваться. Я уже закончила работу…

Р2: (нрзб) В МГУ выслушала, что я не мобильная, и не гибкая, поэтому я это тоже когда-то в своей жизни поняла.

Р:Нет, полное отсутствие, да, согласованных взглядов с научным руководителем. Полное отсутствие.

Р2: Навязывание, не интересные вещи, не нужные.

И:При поступлении на программу где-то было отражено, что магистерская диссертация должна быть прямо четко связана с институтом образования, и были бы предусмотрены некие дисциплины либо встречи, которые помогли влиться и как-то сопоставить интересы?

Р:Это другой подход. Это совершенно другой подход.

Р2: Нас это не пугало бы, потому что мы в образовании живем и варимся, поэтому пожалуйста.

И:Мы сейчас пришли со своими магистерскими программами, со своими темами.

Р: Это тоже был неожиданный момент, что мы пришли, и сразу нас ориентировали - выбирайте тему сами, пишите проспектус сами, вот это тоже было неожиданно, что мы ни с кем, никак. А потом вас выберет руководитель. То ли выберет, то ли не выберет.

Р2:Сейчас проблема в том, что наши темы должны в идти ногу…

Р: А теперь мы все должны видоизменить.

Р2:Они должны соответствовать как бы.

Р: То есть, получается год размышлений, в которых мы уже утвердились в голове - он теперь пошел в ноль, и теперь я должна переориентироваться совсем.

Является ли это основанием бросить писать, бросить работу?

И: Да. И сейчас да, насколько это было бы в плюс или минус программе, если бы это было заявлено изначально.

Р:Плюс большой. Если бы это было заявлено изначально - был бы плюс.

Р2: Понятно. Но это и сейчас не является для нас большим…

И:Страхом?

Р2: Да, потому что у нас с тобой специализация - проектирование, мы все равно ближе не к управлению. А ведь там, как я понимаю, пласт, который они хотят перекрыть - это какая-то стандартизация именно такая, ну как сказать, учебного процесса именно. Вот содержание должно быть именно в русле каких-то исследований направлений именно Института Образования.

Р:Вот я считаю, что это изначально должны были быть представлены, ну не на первом, на втором модуле, на третьем обязательно, должны быть представлены как положено русла этого образования. Не просто как мы знакомились с руководителями школы или что-то - а именно представлены русла, и нас должны были всех сориентировать, что вы должны все свои темы выбрать вот в русле. И вы сейчас слышите людей, подойдите к тем, чье направление вам кажется интересным, поговорите с ними, и с ними уже списывайтесь при разработке. Потому что иначе мы такую работу провели колоссальную - а теперь хорошо, если человеку понравится. А если он скажет - мне вообще это ваше… Причем все наши работы, как я понимаю, были одобрены при предварительном прослушивании. Вот у нас, когда мы поступали - мы, поэтому и пошли к Подольским, потому что мы изначально с ним советовались, с ними говорили, им посылали какие-то черновики, они откликались - ничего не могу сказать. В результате мы к ним пошли на прослушивание, мы от них получили какие-то рекомендации, и в принципе, мы были уверены, что они нас возьмут. А сейчас, получается, новый человек, который ничего не слышал, ничего не понимает, у него свое мнение на все - почему их не пригласили на прослушивание?

Р2: И почему теперь вот эта корректировка целей и тем должна происходить уже на том этапе, когда она не должна происходить в принципе.

Р:Но идея - она уже должна, по-моему, написанной быть.

Р2: Да. Но сейчас вот, учитывая темы, какие там, кстати, темы?

И:Ой, там разноплановое все.

Р:В основном образовательные - образовательная политика и ее разные составляющие направления. Такие либо очень узкие, либо очень широкие, такие. Как раз мы бы вписались чуть-чуть в это, поэтому нам и дали этого человека, который занимается исключительно…

Р2: Я поняла, у него повышение квалификации преподавательского состава. Интерес ему, вот он нам в своих интересах был рекомендован как руководитель, потому что мы хотя бы идем… Но другое дело с управлением, совсем по-другому.

Р:Почему этот человек не пришел на предварительное прослушивание и не сел в той группе.

И:Я думаю, это было еще не известно.

Р:Вот - недостаток, плохая продуманность руководства, то есть, мы, будучи не девочками-студентками, а тоже отчасти руководителями, мы видим, что у них, у руководителей программы, у самих не до конца продумана концепция всей своей магистерской программы. То есть, они ее меняют на ходу и постоянно.

Р2:Да, и тем более, что было сказано, что это первый будет, когда темы не будут утверждаться. То есть, раньше эта практика была, она была связана с определенной линией руководства этой программы, сейчас линия эта изменилась, и сразу подстроиться под это, конечно, получилось не реально. В связи с тем и возникло то, что возникло. Сейчас корректируются темы.

Р: Мы все понимаем, но просто говорим как есть. Что это не очень…

И:Но в целом, вы максимально настроены закончить программу, пока таких очевидных препятствий к этому… сложно у вас.

Р:На данный момент да. Конечно, если пройдут два-три раза все эти защиты…

И:Спасибо вам большое.

С13

И:В ретроспективе глубокой - когда ты собиралась поступать на эту программу, мы с тобой разговаривали, но это мы разговаривали, вот как ты представляла себе цель этой программы? Смотришь - думаешь: о, это про то. Можешь попытаться вспомнить? Это уже 4 года назад, получается.

Р:Ну да. Как, про управление.

И:Как ты себе представляла эту программу до того, как с ней встретилась.

Р:Мне проще сказать, наверное, что я хотела делать, то есть, ради чего я шла. Как я себе представляла…

И:Можно - кто ее сделал, зачем они ее сделали, были мысли?

Р:Я понимала, что ее сделал Фрумин, поэтому у меня уже было большое доверие. Ну потому, что мне уже интересно то, что делает Фрумин. Я понимала, что таких специалистов в стране нигде не готовят, а на Западе готовят, и я понимала, что я говорила со многими - на самом деле, я давно говорила с разными иностранцами, которые к нам приезжали, и спрашивала у них, каким должен быть человек, с каким бэкграундом, чтобы попасть на какую-то управленческую должность в университете. И они говорили, что бэкграунд может быть любым, а главное, чтобы там, ну, он должен попадать под какие-то, ну как паззлы, входить в какие-то дырочки. Но при этом они говорили, что у них готовят руководителей университетов, я поняла, что у нас не готовят вообще никого и нигде. И эта история меня раздражала, поэтому мне хотелось именно… То есть, я была рада тому, что появилось первое место, где осознанно готовят руководителей, управленческий персонал для университетов.

И:Но при этом ты сама не собиралась быть руководителем?

Р:Почему, собиралась. Ну как, не ректором, но…

И:Но программа рассматривалась как некий элемент портфолио на будущую карьеру, в частности?

Р:Да.

И:Понятно. А зачем Фрумину эта программа нужна была?

Р:Фрумин, в моем понимании, создавал - ну то, что по-английски называется graduate school of education, и как бы это просто неотъемлемый элемент. То есть там обязательно должны быть части про управление средним образованием, про управление высшим образованием, собственно, эти две программы и появились.

И:Понятно, а как поменялось видение этой программы потом, когда произошла встреча с ней непосредственно? Ну то есть да, это предварительное видение - что я думала о том, что это за программа, а вот я пришла и окунулась, стала ее частью - вот поменялось какое-то видение, зачем это сделал, кто это сделал? Какая цель ставится перед этой программой?

Р:Скажем так, я немножечко… меня удивила несколько разнородная аудитория тех, кто учился, потому что у нас в наборе были и проректора, и деканы, и замдеканы, и завкафедрой, и преподаватели. И было несколько человек, которые вчера закончили просто университет и пошли просто в какую-нибудь магистратуру. Ну вот так, после бакалавриата. И разнородная очень такая история. На самом деле, получилось, что учились в основном те, кто были среднего уровня. Те, кто очень высокого уровня были - они отпали, потому что были заняты, а те, кто низкого уровня - они не потянули. Но изменилось, на самом деле, вот чего - я сообразила, что изменилось. Чего я не ожидала - я не ожидала, что будет складываться такое сообщество профессиональное, вот я про это не думала вообще. Я думала, что я поучусь - неважно, с кем. Потом я поняла, что мне важно, с кем.

И:Это, скажем, уже некий эффект, который внутри программы существовал, или это стало понятно, что именно на это программа специально нацелена и заточена?

Р:Еще раз, я не поняла.

И:Это просто, что так случайно получилось, что есть какие-то люди, и вы симбиотические связи между собой завязали? Или ты поняла, что нет, на самом деле, был замысел такой изначально - таким образом нас собрать, чтобы мы тут все…

Р:Я не думала, что был такой замысел. Просто, грубо говоря, получается, что на эту программу, когда приходит человек, пост-экспириенс, уже достаточно занятый - он приходит как бы осознанно. Приходя осознанно, он… Я сейчас скажу как, вот когда учишься, допустим, на первом образовании, то думаешь, как бы сдать предмет и забыть о нем. Вот здесь, у нас люди не думали про то, как бы его сдать и забыть, а думали о том, как бы в нем разобраться. И вот эта история была мне интересна. Тогда получалось, что мы говорили всерьез, то есть, мы всерьез обсуждали всякие профессиональные вопросы. Просто потому, что нам интересно.

И:Ну то есть, это к приятным открытиям относилось.

Р:Ну да.

И:Эта возможность. А еще какие-то приятные открытия были?

Р:Честно сказать, я когда шла, я не знала, какие будут предметы и чему вообще будут учить. Что мне не хватило - мне не хватило каких-то курсов по философии образования. Они у нас вроде бы были, но как-то мне было мало, и в общем, совсем мало. То есть, мне было бы нужно сильно больше. По социологии у нас, по-моему, вообще не было курса тогда. Тоже, социология образования. Он у нас был как-то по выбору, и его не выбрали.

И:Понятно. А какие-то неприятные открытия, что-то такое?

Р:Ну из таких сложных моментов, опять же, из-за разнородности аудитории, участников в смысле, студентов, слушателей - было сложно, что были, то есть всегда попадают два принципиально разных типа людей. Один тип людей - это те, которые приходят и говорят: я вот уехал на две недели из своего университета, и когда возвращаюсь, я хочу сказать, что раньше я не умел, например, аккредитацию проводить - а теперь умею. А сюда я приезжаю на две недели, тут мне Константинов что-то читает, какую-то фигню, и я не понимаю, чему он меня учит конкретно, я не понимаю, возвращаясь к своему университету, что конкретно я могу предъявить. Вот эти люди мне не интересны были. Но при этом понятное дело, что они все время громче всех кричали, и все время усиленно привлекали к себе внимание, и требовали, чтобы давали конкретные навыки.

И:Так, а вторая группа?

Р:А вторая группа - это те, кто совпадал как бы мозгами, грубо говоря, с тем вектором, который дает Константинов, который дает там Филонович, и с этими интересно было. Но, как правило, из первой группы очень мало кто доучился до конца, опять же. То есть как бы получалось, что все время возникал такой вот конфликтный момент.

И:Как-то социологически можно эти группы охарактеризовать? Ну, социологически - метафорой какой-нибудь, что такое первая группа, что такое вторая. То есть, ну, понятно, что если этот человек нацелен на практические навыки, то это скорее когнитивный некий стиль, а не … Ну то есть не знаю, возраст, служебное положение, как-то они типизируются, эти группы, или нет? Или это просто психотипы определенные?

Р:Нет, это не психотип, это, мне кажется, это профессиональный этап, на котором человек находится. То есть, грубо говоря, когда он уже дорастает до какого-то места, он начинает уже…

Вот среди этих людей были некоторые прямо первые лица - ну там, руководители какого-то института. Мне кажется, это просто, грубо говоря, это человек по мышлению - он стратег или не стратег. То есть, ну вообще, тема расширения горизонтов ему близка или не близка.

И:Ну то есть, грубо говоря, он и руководитель такой вот, ну как бы вот руководитель…

...