Система подготовки руководящих кадров для высших учебных заведений

Р:Просто еще раз, меня не приглашали ни на что инновационное и прорывное. Просто мне Зтньковский сказал - есть люди-практики управленческие. Ты же вроде занимаешься исследованиями университетов, там какие-то тексты он мои видел. Говорит - приди расскажи. Я говорю - слушай, как здорово, интересно, практики! Может, что-то, завязка какая-то получится. У меня была завязка потом с одним человеком, всего одним, и все закончилось - там началась переписка, а он решил, что он все-таки… Когда он попал на эту программу, некоторые, видимо, так и делали, то есть, они попадали на эту программу, проходило какое-то время. Наверное, ректор или кто-то это видели, и они под это дело этого человека повышали и давали ему еще какую-то нагрузку.

Р: Кстати, я могу просто легко это достать, это вообще не секрет - я просто не помню ВУЗ, он агро какой-то университет. И его сделали ответственным за программу развития, а так как я к этому делу не очень хорошо отношусь… Ну в смысле, я знаю людей, которые это делают в университете, я знаю, что это часто делается по стандартным моделям, по шаблонам. То есть, ну вот там… Особенно… Ну мне просто не нравится, что люди не понимают некоторой специфики университета - в смысле, они ее понимают, но считают, что надо не обращать на это внимания. Это часто относится к Педвузам, потому что Педвузы - они все-таки укоренены в каких-то местных вещах. Надо учителей готовить, а они на село не едут, ну есть много проблем таких, чисто… А никто особенно этого не хочет делать-то, это же как бы тяжело, надо со всеми договариваться. И в моем понимании, когда вы программу развития делаете, это же не бумага, это вам нужна коммуникативная работа с разными людьми. С ними нужно договариваться уже о чем-то, и тогда уже, потом, это становится какой-то программой, запускать надо. А пока это в основном вот такая штука по всяким тестовым вещам. Вот они, собственно, так и начали это делать. Ну вот он мне почему-то писал, писал, они там хотели опрос запустить. Я вроде пытался ему что-то объяснить - может, вот сюда сходить, с этими там, взять этих… Есть же крупные агропромышленные холдинги, и всем кажется, что это достаточно сложно - взять, пойти куда-нибудь и взять интервью у человека, это достаточно, на самом деле, легко. Пишешь - иногда люди-то отзывчивые. Взял, почему нет. И можно набрать, взять, чтобы хотя бы понимать, куда все это движется. Если вы программу пишете, поймите, как эта отрасль будет развиваться хотя бы с лагом в 5-7 лет. Ну и все в итоге, ну я так понял, что он сказал "да-да-да", потом все это стухло, ему, наверное, где-то наверху сказали, что куда ты лезешь, давай напишем. И вот. То есть, у меня не было ощущения того, что это что-то инновационное и прорывное, меня просто позвали.

И: И более того, я так понимаю из этого рассказа, что как бы реальность оказалась даже более несколько грустная, чем ожидания.

Р: Да нет, здесь вопрос еще раз - мне кажется, что я просто не тот человек, который может дать какую-то оценку программы.

И:Речь нет, смотрите, речь идет не о ваших оценках этой программы - то, что мы сейчас делаем, никакой оценочной стороны вообще не носит. Наша задача - описать, то есть смысл очень простой. Вот что такое образовательная программа. Вопрос, что такое образовательная программа - это набор бумажек рабочих? Образовательная программа - это определенное… Не знаю, что такое спектакль, ну, спектакль проще - это какая-то отдельная штука, что такое театр.

Р: Нет, я здесь не соглашусь. Здесь можно, как сказать, это непростая вещь, потому что…

И: Конечно, непростая.

Р: Нет, речь, скорее, о другом. Образовательная программа никогда не делается односторонне, но видимо, есть разные просто предположения о том, ну или разные предпосылки к тому, как эту программа реализуется или нет. Вот если вы возьмете, например, там РЭШ, Шанинка там, Европейский университет, то несмотря на какие-то отличия, они все-таки устроены в рамках определенной, ну такой, образовательной парадигмы, я бы сказал. Не в смысле того, что как нужно читать, а они предполагают, что приходят люди с конкретным интересом, с конкретной темой, они этот интерес заявляют. Этот интерес является стержнем к их движению. Все остальное - это то, что способствует реализации этого интереса, то есть как бы вы взрослый человек, взяли ответственность и несете. И поэтому там часто возникает много сложностей - человек проучился полгода, а у него интереса нет. Он пошел на какие-то предметы, сильных людей, но его спрашивают - диссертация-то о чем будет? Не может выбрать. И он иногда даже заканчивает эту программу, просто там брал интервью во всех этих ВУЗах, и у него чувство неудовлетворенности, потому что как бы вот сама эта моделька - она не предполагает такого рода людей, она предполагает людей ищущих, но это не совсем тот поиск. Это не тогда, когда вы ничего не знаете, а в принципе, когда вы что-то понимаете, и вам нужны какие-то средства для того, чтобы это реализовать.

И: Совершенно верно.

Р: Возможно, в данном случае, если речь идет о том, что приходят не молодые люди, не молодняк, а взрослые люди, то наверное, здесь та же самая история - есть люди, они, наверное, должны какие-то интересы заявлять. То есть, здесь вопрос - кто за что берет ответственность, и должен ли руководитель такой программы брать ответственность за как бы… за мотивацию людей, которые приходят, как-то влиять на нее и формировать. В данном случае, когда мы делаем вывод о том, что мы пришли и нам показалось, что все даже хуже - вопрос же, это же взаимный процесс, как бы еще непонятно, кто делает образовательную программу образовательной программой: преподаватели там, администраторы или может студенты, которые приходят. Что мне не нравится - это не касается только программы вот этой, а вообще именно вот этого уровня магистерского образования в Вышке - это отсутствие признаков средовых.

Ну это не в смысле, что там среда нездоровая, это в смысле того, что в Вышке собрались довольно сильные люди - это так. Индивидуально если вы начнете с ним с каждым беседовать, они демонстрируют основные признаки профессионализма. Ну, я в данном случае говорю о профессионализме, я не говорю о каких-то других вещах. Они способны это продемонстрировать, эти признаки есть, но постольку, поскольку многие из этих людей сильные, у них не хватает времени. Это такая совокупность каких-то индивидов, которые приходят на какое-то время, которое они отвлекают, и чего-то читают. Вот в этом смысле я говорю, что… И студенты - они там приходят либо вечером, я не знаю, когда там учеба, и в общем, не хватает времени на какое-то взаимное общение, и мне кажется, это вот … Иногда это даже более важная вещь, чем вот эти курсы, которые читаются. Я вообще считают, что все эти программы магистерские в общем - они не для этих курсов. Ну, это другая немножко история. А вот этого нету. В Шанинке это есть, у меня есть этот опыт, когда весь университет - она же маленькая, эта Шанинка, она построена вокруг библиотеке. Я не знаю, были ли вы там, но это вообще стоит посмотреть. Шанин, когда создавал Российско-Британскую магистратуру в 93 году, в 92 должны были открыть - он отказался и сказал, что пока не построите библиотеку, ничего не будет, и я не соглашаюсь. Они построили библиотеку двухэтажную, она полностью прозрачная, и внутри нее разные столы. И в общем, вся эта работа человека…

Вот, в Вышке, к сожалению, в этом смысле да, когда я учился, сделали только эту библиотеку на Мясницкой - она была очень хорошая на тот момент, но опять же, там не было никакой возможности коммуникации. И всякий раз, когда ты что-то пытался с кем-то завязаться, это все быстро обрывалось. Но библиотека была знатная, то есть, это причем она на внешние деньги была построена. Но потом Вышка сделала ставку на электронные ресурсы, и в этом смысле это один из таких, ну как бы факторов скорее индивидуализации, чем какого-то коллективного…. Вся коллективность выведена в другие места, вещи, и факультеты в этом смысле очень сильно отличаются. То есть, те факультеты, в которых это есть - а это скорее гуманитарные факультеты, какие-то средовые проекты ведутся, там, на самом деле, возникают через 5-6 лет какие-то сильные аспиранты и запускается. Там, где этого нет, все постепенно так тухнет, угасает. Я, кстати, думаю, что в Институте Образования это все понимаю, другое дело, что поток, просто поток, мне кажется, нагрузки и деятельности, которая есть - он, мне кажется, что он там какой-то серьезный. Потому что там уже все аспиранты распиханы по какому-то безумному количеству проектов, и иногда понимаете, невозможно ничего ни с чем содержательно обсудить.

И: Все бегут.

Р: Ну все бегут, а это же элементарно ловится - вы задаете вопрос человеку, отвечает. А встречно уже не может ничего сказать. А вообще, где-нибудь можно, чтобы этот диалог продолжался хотя бы 5-6 итераций, чтобы вы куда-то хоть копнули, до аргументации какой-то дошли. Это невозможно. Вообще я не знаю, есть в этом смысле там, у меня есть 10 человек вокруг, которые и в Вышке, и здесь, с которыми мы можем эти 5-6 итераций совершить, потому что это бывает достаточно для того, чтобы куда-то двигаться. Вот, это средовые вещи. А там ну что, я в данном случае … Ну вообще, мне кажется, что люди эти все приходят с общим опытом, но весь этот общий опыт у них - он связан скорее с тем, что они получают какие-то все время одинаковые сигналы то со стороны Министерства, то еще что-то. Надо на это все реагировать. Они, в общем, наверное, все это проговаривают, но это же все… Ну про закрытие дырок. Это все какие-то чиновничьи лясы, это, в общем, не про управление и не про образование, мне кажется. Ну я правда не знаю, как это вообще можно по-другому строить сейчас.

И: Это уже второй вопрос.

Р: Ну да.

И: Если во вне, то есть, схемка на предыдущей стороне - она какие-то внутренние драйверы выявила, там интерес политический, экономический и так далее. Внутренне - свободные руки, а внешне у этой программы есть какое-то место? Ну как вам кажется, опять же, это не…

Р: бренд Вышки - это основная вещь. Вне зависимости от программы, если открываете вы хоть, не знаю, пеленание детей там какое-нибудь, через пять лет она… Люди, которые прошли через это, через этот бренд, они не останутся без работы, у них не будет проблем. Это доказано.

И: Это-то понятно.

Р: Все остальное неважно.

И: Это понятно, тут вопрос в следующем - с точки зрения какого-то общественного эффекта, да, то есть вот ну… вот эта программа - она на что-то нацелена, или это просто место, которое помогает людям сделать карьеру?

Р: Понимаете, чтобы был запрос на общественный эффект, ты должен все-таки эту программу определенным образом ну как бы… Ты ее должен готовить, это же не быстрое дело.

И: Подтекст именно в этом - вы как-то видите? Я не имею в виду, если бы вы делали эту программу, как бы вы видели. Я имею в виду, в том дизайне, в котором она существует сейчас.

Р: Ну я говорю, что я же не очень понимаю, я редко как бы бываю на Потаповском. В смысле, я не очень включен, поэтому я не могу сказать здесь, какие есть. Я предполагаю просто, что… Хотя, может, это и не так. Чем там, например, отличает Сколково - они еще пытаются делать это в таком формате элитного клуба или элитарного клуба, это задает какую-то рамку, что вы другие, и им пытаются это все раскрутить, параллельно давая какие-то курсы, приглашая каких-то людей. Но в общем, это попить шампанского, вина и пообщаться. Возможно, эти связи потом как-то пригождаются. Возможно, они и в Вышке пригождаются, но этот фактор - в Вышке его нет. Значит, плюс, ну, мне кажется, здесь просто… Ну, мне кажется, что просто нет никакого, ну это сейчас, конечно, в большей степени появляется - но вообще, нет никакого напряжения в среде этих управленцев. Я имею в виду, у нас же нет какой-то приличной конкуренции между ВУЗами.

И: Перекупают друг у друга проректоров.

Р: Ну, на Вышку все злятся именно потому, что они… нет, по-другому - на Вышку злятся, потому что она скупила всех лучших, оттяпала у Новосибирского, оттяпала у МГУ, оттяпала, не знаю, даже у РЭШки. То есть, вот она собрала, у Казанского университета оттяпала чуть ли не пару кафедр. Она это собрала. Это многим не нравится. Да, не нравится многим, что есть ЕГЭ, и он как бы позволяет, то есть, это задает конкуренцию на региональном рынке, потому что лучшие люди уезжают в Москву - это тоже есть. Но есть, например, сейчас эта программа 5-100. В ней есть скрытая конкуренция за какую-то успешность, и даже появляются какие-то признаки вот этой вот коммерческой тайны, что мы вам ничего не расскажем. Из некоторых ВУЗов это идет, потому что есть какая-то конкуренция, притирка. Но как бы здесь нет никакого игрового отношения, я как раз к эффектам - в смысле, если бы было какое-то общее пространство для какой-то дискуссии об управлении, о развитии или еще чем-то, и там как бы люди были бы настроены на какое-то обсуждение с разных сторон. Пусть это будет клубный формат, лекционный какой-то, семинарский формат, ну где бы эта реально завязка была - наверное, какие-то эффекты были. Сейчас я не знаю. То есть, ну да, наверное, людей … Ну, вот у меня была такая интересная история. Я буду называть это так, что есть … Давайте по-другому, если вы хотите развивать университет, это мое предположение - ну, оно подкреплено каким-то опытом - вам нужно начинать и разговаривать на одном языке с некоторого рода, с определенными группами. Это чиновники, может быть, предприниматели. Понятно, что вы не будете иметь напрямую каких-то дивидендов, но вам нужно понимать, что в общем, вы в чем-то близки. Вы друг друга понимаете, и иногда это влияет на скорость принятия решений, иногда кто-то поднимает за вас руку, но что значит "разговаривать на одном языке" - вообще, должен быть словарь.

И: Это тоже средовой вопрос, только другого уровня.

Р: Он другого, но вот этот словарь, в котором есть некоторый набор ключевых слов, я не знаю, будь то там "стратегия", я не знаю, что там, "эффективный контракт", "инбридинг", наверное, на уровне… Почему я просто это вспомнил, я был на нескольких мероприятиях, где обсуждалось… Ну там, это были институциональные экономисты, чиновники из Администрации Президента, из Правительства. И долгое время, когда в 90-е пытались эти все реформы запускать, нужно было все-таки какие-то слова вбрасывать, и вот когда было это медведевское четыре "И" - институты, инновации и что-то там такое. И я так понял, что все-таки, это был эффект какого-то долбления языкового, надо было объяснить людям, что такое институты, почему важно делать эффективные институты и замещать ими не эффективные. Может быть, за этим ничего не стояло, но в какой-то момент появились люди, которые за это зацепились и ухватились. И возможно, эффект проявляется именно в том, что вот какая-то завязка на эти слова - она происходит. Дальше не знаю, мне сложно говорить. Ну, сказать, что эта программа меняет людей - я не знаю, я не измерял, не понимаю.

И: Понятно, хорошо. Тогда два вопроса. Первый - были какие-то приятные открытия, что-то в связи с участием вэ той программе, события или там что-то пошло лучше, какие-то положительные эмоции?

Р: Мне не сказали, что я говорю бред. Для меня это было приятно. Ну, не в смысле … Нет, я понимаю, чего кто стоит. В данном случае, может быть, я был бы рад, если бы мне сказали, но как-то аргументированно это проговорили. Но когда я первый раз это делал, ну да, то есть, я общался там индивидуально с разными людьми, но какую-то среду не именно академических людей, а управленцем. Там было тогда, когда я читал, несколько ректоров ВУЗов, и по-моему, приличного уровня были эти ВУЗы. И в общем, надо было что-то. Ну все равно готовишься к таким вещам, ты же не можешь автономно. Ты думаешь, что за люди, ты смотришь на аудиторию. Ты можешь кого-то зацепить, не можешь зацепить, за что ты будешь цеплять? И чтобы какая-то завязка была. То есть, дальше-то ничего не происходило, но несколько раз какие-то обсуждения были. Сказать, что это выдающееся достижение - нет, никакого достижения в этом нет.

И:Хорошо, а обратно - какие-то отрицательные эмоции, переживания, открытия?

Р:Да нет, никаких отрицательных. Нет, у меня есть некоторые мысли, но это касается не этой программы. То есть просто, что про этих управленцев, и нужны ли им действительно эти всякие организационные исследования рассказывать, в каком формате. Ну вот и все, то есть, здесь, мне кажется, просто другая форма может быть. Но никакого негатива. Ну я говорю, что это в данном случае, то есть, ну как бы… Вы спрашиваете про то, что вот я пришел на программу, у нее был такой-то образ, как у меня все это изменилось. То есть я говорю - меня позвал Зеньковский, я пришел, рассказал, посмотрел реакцию. Мне кажется, что это одно дело, когда вы… Просто я к чему - вы же, наверное, будете описывать это на таком языке институций, что вот есть программа, тра-та-та. А этот рассказ может строиться на языке…

И:То, что мы как раз не хотим, вот причины, по которым мы этим занимаемся - это отсутствие адекватных языковых средств. И со всеми, с кем мы общались, там очень… В основном идут, в лучшем случае, метафоры. В лучшем случае. И я посчитал, что если нам рассказ о программе удастся хотя бы с использованием метафор осуществить, то это уже будет неплохо. Потому что как только мы начинаем говорить, что дисбаланс целей, стейкхолдеров образовательной программы, там начинаются совершенно другие истории, то есть, включаются ассоциативные ряды совершенно другие, приезжает менеджмент, грохоча гусеницами, и заполняет это все банальностями. И дальше мы получаем анкету, ежеблочную анкету - поставьте в цифрах степень вашей удовлетворенности там, от общения с Павлюткиным. И что бы вы еще посоветовали нашей программе там, соли немножко добавить. Ну то есть, врубается абсолютно такое объективированное…

Р:Если есть задача придумать какой-то evaluation приличный, то ну да, это так.

И:Не стоит, это скорее Кирилл этим занимается, вот мы для него хотим сделать некое описание того, что происходит, а он дальше пускай думает, что с этим делать. Поэтому у нас нет никаких оценок.

Р:Я просто к тому, что это уже такая, скорее профессиональная вещь. Вы, наверное, разговариваете с разными людьми, я бы в данном случае… Просто это методическая вещь, она касается того, что вы разговариваете с людьми, которые - ну, например, их можно было бы поделить на какую-то степень дистанцированности. Есть люди, которые есть в ядре - они вам одним образом расскажут. Есть люди, которые чуть дальше, есть люди, которые чуть дальше. И мне кажется, здесь надо будет понимать, ну, это там (нрзб) триангуляции - насколько их рассказ отличается, и когда делаются обобщения какие-то по программе, по общему тексту, если они будут, какие-то обобщения, то в общем, хорошо бы это учитывать. Ну, если есть люди - например, вы могли бы сказать, что приближенность к ядру повышает заинтересованность, и это рассказ заинтересованного человека. В моем случае это, может быть, рассказ незаинтересованного, потому что попросили - прочитал. И у меня нет в этом смысле какой-то позиции, ну это уже ваше.

И: И в каком-то смысле, эти две вещи сходятся. Дистанция и так сказать, вот описание, ну тут есть несомненная корреляция, которую мы тоже не планируем как-то специально рассчитывать, что-то там…

Р: Здесь, наверное, было бы более любопытно поговорить с теми людьми, которые первый выпуск этой программы.

И: Сделаем все.

Р: Я опять же, не знаю ваших задач, но мне казалось, что одно дело - когда вы, например, говорите, смотрите - есть программа, у нее там что-то в рамках этой программы, когда ее запускали, ожидалось. Что-то не ожидалось. Что-то реализовано, что-то не реализовано. Есть то, что ожидалось и реализовано. В общем, это хорошо, но это не ваше, или как бы это не очень интересно. Есть то, что не ожидалось и не реализовано, это тоже, в общем, не нужно. Но есть всякие штуки, которые ожидались и не реализованы, и их можно взять, людей, которые придумывали, посмотреть, как они соотносятся - то, чего они там говорят, с тем, как это все было реализовано. Ну там по Шанинке очень любопытный есть отчет, но он старый. И еще любопытно там какое-нибудь первое интервью Шанина и последнее интервью Шанина, когда он стал президентом. И он говорит - это была клевая идея, но мы не совсем достигли.

И: Последний вопрос - при каких гипотетических условиях Вы бы сказали, что, наверное, эту программу надо закрывать? При каких изменениях, скажем.

Р: Понимаете, вот еще раз - я не знаю. Давайте, до того, как я… А что гипотетически, что фантазировать. Просто я вроде бы не являюсь преподавателем, даже формально, по-моему. Есть ли у меня какая-то ответственность за то, чтобы отвечать на этот вопрос. Ну, гипотетически что надо сделать…

И: Ну пришел, предположим, Кирилл Зиньковский и говорит - слушай, вот то-то, как ты думаешь, стоит нам это продолжать или лучше какую-нибудь другую программу открыть? Можно эту скобочку заполнить как-то?

Р: Не знаю. Я в смысле, если он придет и скажет - слушай, в текущем формате меня не устраивает, надо какой-то другой формат делать, и помоги там что-нибудь, подскажи. Хорошо, посидим, подскажу. Но все равно, если он руководитель программы, он будет решать в данном случае.

И: Хорошо, тогда упрощаем - при каких-то условиях, если он скажет - придешь в этом году, расскажешь? А вы скажете - нет, я нет, с вами нет. То есть, что-то там, в этой программе, может так измениться критически, что вы откажетесь?

Р: да, ну есть много всяких вещей, почему можно отказываться.

И: Нет, ну кроме семейных и прочих обстоятельств.

Р: Ну может, если они придут и что-то с амвона опять начнут говорить.

И: Они с амвона - это кто, в смысле, учащиеся или?

Р: Ну не знаю, придут весь институт и начнет что-нибудь там гнать, на кого-нибудь, и я буду считать, что это этически неприемлемо.

И: И я вместе с ними тоже гоню, в этом смысле?

Р: В принципе, если я услышу что-нибудь такое, что вообще, чисто лично меня, ну наверное, а так… Ну просто есть вопрос еще приоритетов - бывает так, что есть очень много всего, и это оказывается на каком-то там 15-том месте. Ну, если оказывается, иногда можно не прийти. Но в принципе, так пока все довольно подвижно, Кирилл соглашается на любые условия - то почему не прийти.

И: Понятно, хорошо.

П3

И:Наши вопросы - они достаточно просты. Первый - как вы в эту программу попали, Управление в высшем образовании, в какой момент вы с ней столкнулись?

Р:Понятно. Я в нее попал с самого начала, если говорить о ее реализации, но я не был вот одним из отцов-основателей, то есть, вот я не участвовал в группе, которая сидела там, не знаю, пила кофе, еще чего делала, и говорила - давайте, мы создадим такую программу! Я участвовал в обсуждении и создании каких-то других программ, но не этой. То есть, меня в нее приглашали, когда она уже в некотором смысле была. То есть, была некоторая концепция, идея там и так далее. И меня в нее приглашали встроиться. Встроиться меня в нее приглашали вот с курсом, который я у вас и читал, причем это было, по-видимому, основано на том, что я подобный курс читал и читаю там в ряде программ дополнительного образования в Высшей Школе Экономики. Вроде бы это получается достаточно нормально, не вызывает там нареканий и так далее. Поэтому вот мне предложили, понятно, вписаться в эту программу как человеку, который отвечает за такой фрагмент и может его, так сказать, вот доносить до такой, довольно специфической, аудитории слушателей программ дополнительного образования. Это понятно, потому что я почему об этом говорю - это не означает, что я как-то плохо думаю о слушателях, но просто надо иметь в виду, что эта теория принятия решения, она довольно такая навороченная сфера, у нее есть такие ответвления, связанные там с математикой, например. И вот если вы там возьмете книжки и журналы, то там будут всякие теоремы и так далее, много всякого текста, написанного греческими буквами и так далее, что в общем, очевидно - это не тот уровень донесения этой информации, для которого нужен руководитель учебных заведений и так далее, это не те люди, которые должны доказывать теоремы и так далее. А с другой стороны, я глубоко убежден в том, что вот наличие у них представлений и такой критический анализ того, каким образом готовятся и принимаются решения - он полезен, и поэтому вот полезно людей к этому подтолкнуть, пригласить их вот так вот смотреть на то, что там происходит, что я, в общем, подобные вещи делал в других программах образования для руководителей, типа МВА Executive, МВА DBA и так далее. Ну вот то же самое можно попытаться сделать в этой программе. Ну такое, немножко длинный, но такой ответ на этот вопрос. То есть, меня туда пригласили как человека, который умеет делать некоторую часть, которую идеологически авторы программы видели составной частью этой программы.

И:Это не было связано с тем, что они решили… Насколько мы знаем, они хотели сделать ее сначала в рамках государственного муниципального управления, потом перевели на менеджмент, то есть, не было это как-то с факультетом связано.

Р:Нет, смотрите, да, я еще имею такое отношение к этой программе, что я был человеком, который сочинял оригинальный образовательный стандарт по менеджменту. Ведь Вышка имеет право на собственные образовательные стандарты - соответственно, есть там собственный вышкинский образовательный стандарт по магистратуре, который в общем, в значительной степени мною был написан. Там были коллеги, которых мы вовлекали, но я был таким, главным ответственным человеком, на которого должны потом шишки сыпаться. Ну, идея была такая, чтобы сделать такой стандарт, который с одной стороны, был бы достаточно широким, чтобы разные направления могли вписаться в него. Потому что менеджмент - очень разнообразная вещь. А с другой стороны, чтобы мы все-таки оказались в каких-то рамках, которые бы нас приближали к международным стандартам, к международным представлениям о том, что такое магистратура по менеджменту и так далее. Потому что мне вот кажется до сих пор довольно странным, что вот просто с точки зрения словаря, если посмотреть на, ну вот особенно когда мы сочиняли этот вот стандарт оригинальный, вот действовавший на тот момент федеральный стандарт - он просто не использовал понятия, терминов не было таких в тексте, как, допустим, "программы доопытного и пост-опытного образования", "дженералистские программы и специализированные программы", что вообще говоря, для магистратуры по менеджменту является ну вот такими, основополагающими такими конструкциями смысловыми, потому что программы - они как раз вот в этом поле как-то позиционируются. Для того чтобы нас было можно понять нашим коллегам зарубежным, мы должны себя как-то в этом поле позиционировать и так далее. Ну и вот мы это делали. Ну и я там тоже, с тем же самым Кириллом, вот первые наши разговоры касались того, когда они сочиняли с товарищами эту программу, то я еще участвовал в каких-то разговорах на тему о том, как она помещается в эти рамки и стандарты, одним из авторов которого я был.

И:На тот момент, когда вы столкнулись только с этой программой, когда эти разговоры пошли - как вы себе представляли, что это такое? То есть, два вопроса - как вы ее представляли априори и что, с чем вы столкнулись на деле, когда вы уже вошли в нее непосредственно, в деятельность. Вы сейчас можете разделить, там был какой-то сдвиг между тем… Просто когда приходят к нам, говорят - вот пойдем туда-то, ты это одним образом представляешь, а потом приходишь, и там все немножко по-другому.

Р:Понятно. Смотрите, значит, во-первых, мне было понятно, что эта программа будет развиваться непросто, потому что когда вы в аудиторию зовете преподавателей, людей, которые сами занимаются преподаванием, сами занимаются разработкой образовательных программ и так далее, то естественно, что вы ставите себя волей-неволей в сложное положение, потому что вот ваша аудитория, так сказать, это ваши коллеги, которые начинают при самом изначально таком благоприятном отношении к вам, в общем, начинают вас так или иначе оценивать, сравнивать, сопоставлять. И каждый из них имеет, вообще говоря, основания считать себя достаточно квалифицированным экспертом. Это разница большая между вот этой программой и программами, которые мы делаем там для наших студентов. Вот скажем, у нас магистерские программы по менеджменту - они доопытные, pre-experience, значит, мы туда принимаем выпускников наших и чужих бакалаврских программ. Ну да, у этих ребят у кого-то есть собственный бизнес, кто-то где-то там поработал, но они, в общем, понятно, там на некоторых таких начальных позициях находятся. Молодые ребята, и совершенно ясно, что они смотрят на наших преподавателей - ну, я имею в виду не там самых младших наших ассистентов, ну вот на более такую взрослую часть преподавателей, как на таких более старших, более опытных экспертов, более знающих изначально. А здесь, когда вы сюда приходите, напротив вас сидят профессоры, проректоры, ректоры, это все. Так сказать, какие основания у них на вас смотреть, понятно там, снизу вверх? Это совершенно понятно изначально, что здесь такая вещь. Я потом, когда пришел в эту аудиторию, я обнаружил, что целый ряд людей, которые мне пишут всякие письма вот как декану, и дают всякие указания, то есть, являются некоторыми моими функциональными руководителями в Высшей Школе Экономики - они там сидели в качестве моих студентов и студенток. Ну в общем, это понятно, что это создает такую, в общем… В этом смысле было понятно, что это вот. С другой стороны, я смотрел на это дело таким образом - ну да, вот я же с этим курсом встраивался в разные программы, ну вот сейчас другой контекст там, еще один, ну давайте мы попробуем это сделать в этом контексте. То есть, у меня было такое впечатление, что это будет непростая такая штука. В известном смысле да, это интересно, это некоторый челлендж такой, вызов.

И:Это на оперативном уровне, а как-то вы задавались вопросом - а зачем вообще эта программа нужна? Кому она нужна, зачем она нужна вот? Или это не так, как-то вы даже не обдумывали этот вопрос?

Р:Я понял. Смотрите, ну вот стратегически если говорить об этом, то это такой деликатный, конечно, вопрос. Вот в Высшей Школе есть два таких момента очень интересных, которые воспроизводятся. Ну понятно, что там должны быть квалифицированные люди в областях, которые они преподают, но в общем-то, на самом деле, практически все, абсолютное большинство, являются самоучками в области преподавания. Ну в общем-то, человек является специалистом в области математики, медицины и так далее, он занимается предметом.

И:Это практически повсеместная ситуация, не только в Высшей Школе.

Р:Да, нет, в отличие от среднего, где людей учат именно вот. В высшем образовании практически все самоучки как преподаватели, и практически все самоучки как руководители. Это вот такая объективная реальность, она заключается именно в этом. И конечно, поскольку появились, идет процесс такого укрупнения учебных заведений, это объективный процесс, идет процесс создания всяких сетевых структур и так далее, это совершенно ясным образом усложняет процесс управления, и в общем, некоторая такая профессионализация - она здесь потребна. С другой стороны, идея о том, что можно эту проблему решить, просто заведя разные породы людей. То есть, в ВУЗе, наряду с учеными, которые будут решать научные задачи, завести породу менеджеров, которые будут руководить. По такому принципу - мухи отдельно, котлеты отдельно. Но вот беда в том, что это не очень хорошо работает, так, мягко говоря. Это связано с тем, что тогда вот авторитет этого менеджера - он будет… исключительно позиционная у него будет власть, так сказать. Почему там какой-то профессор должен выполнять указания этого Саши, Пети, Сережи, которые, в общем, да вот, я там…

И:А он полковник.

Р:Ну понятно. Только исключительно потому, что у него на визитке написано, что он там менеджер и так далее. И это, в общем, вот в этой сфере это работает плохо. Вот это к вопросу о лидерстве и так далее. То есть, такой человек может быть только формальным руководителем, но не лидером. А для того, чтобы быть лидером - понятно, что нужны некоторые врожденные качества, если их нет, то ничего не поможет. Это как консерватория - если у вас есть голос и слух, то можно вас выучить, а если нет - то никак. Но с другой стороны, у вас может быть голос и слух, но вас не учили, и тогда тоже получается не очень здорово. Поэтому с этой точки зрения я, в общем, к этому отношусь с пониманием, да. Мне кажется, что да, вот в этом отношении это осмысленная деятельность, она встраивается вот в этот тренд, связанный с тем, что объекты управления в сфере образования становятся все более сложными, и вот парадоксальным образом в системе высшего образования, еще раз, есть два таких критически важных процесса, которые реализуются в основном людьми, которые научились этому на практике в лучшем случае, то есть, самоучками, то есть, людьми, которых не учили систематически, целенаправленно, ни преподаванию, ни управлению этим процессом, что в общем, довольно любопытно.

И:Понятно, то есть, главная задача программы - это доразвить управленческие качества у людей, которые вовлечены в образование, скажем так.

Р:Это прагматическая такая вещь - конечно, да. Нет, есть же образовательная программа, можно говорить, что вокруг этой образовательной программы может формироваться сообщество, понятно, всякие такие, вот спин-офф этого дела - они могут быть. Но в общем, на самом деле, первоначальный такой резон этого дела - это же образовательная программа, она кого-то должна обучать чему-то, вот поэтому мне кажется, что она вот таким образом оправдывает свое существование, вот этим. И поэтому я на это смотрю изначально как на вполне осмысленную такую деятельность и так далее. Да, она осложнена всеми этими аспектами, о которых я сказал, поэтому вот сложнее и все, да.

И:Встреча с ней как-то изменила вашу точку зрения или вот сколько, четыре курса прошло у вас, по-моему.

Р:Я понял. Вы знаете, я могу так сказать - во-первых, я должен сказать, что я был приятно удивлен. Я был приятно удивлен тем, что значительная часть людей, которые сидят в аудитории в этой программе, удалось организаторам добиться этого, что вот значительная часть этой аудитории - это люди заинтересованные, которые, в общем, откликаются, и это такая программа, в которой люди проявляют значительный интерес и так далее. Это здорово. Причем уровень вот этой вовлеченности, заинтересованности - он просто высокий, он выделяет эту программу среди других. Это есть такая штука. Я, честно говоря, не ожидал, то есть, это превзошло мои ожидания. Не для того, что вам приятно, а могу сказать, что я… С другой стороны, понятно, что не все удалось сделать. Могу сказать практически, что я столкнулся вот с чем - что для первого прогона этой программы, общаясь с Кириллом, я придумал довольно много всяких заданий, и все это было довольно сильно структурировано. Но потом мы пришли к выводу, что это слишком, что вот не нужно, можно меньше количество заданий, оно уменьшилось и так далее. Потому что ну, наверное, тоже такой естественный процесс, потому что Кирилл сначала, как я понимаю, действовал по такому принципу - вот он позвал меня, позвал других людей, каждый человек ему давал какие-то предложения по тому, как должно быть устроено. Собралось-то там понятно, это шло некоторым образом снизу вверх. Понятно, эти люди, которые были вовлечены - они предлагали свое видение, свое понимание вот этих вот фрагментов. А потом, по мере реализации программы, у него появилась возможность действовать сверху вниз - понятно, и говорить, что ладно, вот это вот уже не надо, вот давайте это вот сделаем и так далее. Это привело к тому, что на каких-то других прогонах уже поменялись эти самые, представления о том, что я должен делать. Вот оно сейчас немножко изменилось.

И:Понятно. Один вопрос вы даже предварили - это, так сказать, приятное открытие, связанное с программой. А второй вопрос - а неприятное? Было что-то, что вас как-то так, скажем, неприятное какое-то было открытие или переживание, связанное с участием в этой программе или разочарование какое-то в чем-то?

Р:Да вот так сказать, чтобы меня сильно что-то разочаровало - таки нет, может быть, это связано с тем, что я по жизни человек скорее не слишком оптимистический, поэтому как всякого не слишком оптимистичного человека, меня трудно чем-то огорчить. Потому что я не рассчитываю на что-то уж очень такое, выдающееся. Но вот некоторые вещи мне показалось, что при всем при том, что вот когда ты входишь в аудиторию, ты разговариваешь с людьми, есть ощущение такой вот включенности, заинтересованности и так далее. Но вот некоторые письменные работы слушателей - они производили впечатление таких, достаточно формальных. Понятно, не глубоких, и вот это вот - то есть, на самом деле, это есть. Я, честно говор, думал, что поскольку мы имеем дело с людьми из академической среды, то вот это будет лучше. Потому что, честно говоря, когда мы общаемся со слушателями программы МВА, ну они такие, в общем, ребята вполне себе такие, гладкие, как можно про кота сказать. Приходишь - сидят там такие ребята в хороших итальянских костюмах, все такое. Но когда они что-то начинают писать, то, во-первых, выясняется, что русский язык - это не самая сильна сторона их образовательного бэкграунда, и там понятно. То есть, орфография просто страдает до безумия. Ну и в общем, просто вот умение формулировать свои мысли, как-то выстраивать и так далее - это не здорово. Мне казалось, что в академической среде это должно быть лучше. Ну вот не очень, не очень. Ну и, конечно, как правило, проблемы понимания - тоже вот они есть. Это такая серьезная штука, но в частности, я прошу прощения - даже такую вещь я рискну сказать. Что вот это вот такой акцент сильный, сделанный на кейсы, который идет, я так понимаю, не совсем и не только от вас, он идет там от Кирилла и других организаторов программы и так далее - на самом деле, есть же два понимания этого, которые, как я говорил об этом Кириллу… Они, мне кажется, в программе причудливым образом перемешиваются, что не есть хорошо. Потому что кейс может быть инструментом обучения. Вот кейс стади - я прихожу в аудиторию, я студентам говорю - вот кейс, вот давайте посмотрите, что здесь, мы на этом примере можем увидеть вот это, здесь тра-та-та, и так далее. И там есть такие классические кейсы, которые были написаны Р:0 лет назад и так далее, и они до сих пор, понятно - ну просто как хорошая задача, которая позволяет все это интересно рассмотреть, и так далее. При этом совершенно понятно, что мы со студентом никакой наукой не занимаемся - это чисто учебное мероприятие. С другой стороны, есть такое понятие, как case research, то есть, исследование, которое призвано, как всякое исследование, расширить наши знания о чем-то. Это тоже может быть на примере отдельно взятой организации, отдельно взятой компании, в нашем случае - отдельно взятого учебного заведения. Но согласитесь, что в зависимости от того, мы что делаем - и там, и там слово "кейс" присутствует, но ведь это довольно разные вещи. Вот если это кейс рисерч - это исследование, построенное на кейсе отдельно взятой компании. Есть там довольно большие попытки, серьезные, это как-то так, грубо говоря, онаучить, сделать так, чтобы понятно - из этого действительно можно было новые знания извлекать и что для этого нужно. Есть такие вопросы, на которые исследование, построенное на кейсе отдельно взятой компании, в принципе не может дать ответ. Вот невозможно задавать вопросы исследовательские, типа: как часто что-то происходит, влияет ли что-то на что-то и так далее. Такие вопросы - ответа на них - они требуют наличия множества воплощений этого, нужна некоторая выборка, некая совокупность там учебных заведений. Если одно, то вы не можете сказать, там допустим, влияет ли структура управления учебного заведения на качество и так далее. Ну, черт его знает, вот в этом университете такая структура, такое качество. Это причинно-следственная связь, есть ли статистическое влияние. А с другой стороны, есть вещи, на которые можно получить ответ, рассматривая один кейс. Ну например, вот вы знаете, что статистически вот это влияет на это. Но бывает так, что статистическая связь есть, а не очень понятно - а как это оказывается, почему это происходит. И вот статистика, это может быть черный ящик - вход и выход - а нам интересно, что внутри. Для этого мы можем взять одну организацию и попытаться посмотреть, что внутри, но тогда мы ответ получаем в таких выражениях: может быть, и так. Вот возможное объяснение, так сказать, возможная интерпретация той связи статистической, которую мы наблюдаем, заключается вот в этом. И тогда мы говорим - да, похоже, там действительно причинно-следственная связь, есть, смотрите, вот например, так, такая цепочка там событий, эффектов - она приводит к тому, что это сказывается на этом. Теперь вот я честно говоря, просто могу сказать, что я сидел несколько раз у Кирилла в программе, вот приходят интересные люди, начинают рассказывать про кейс - такой кейс, сякой и так далее. В какой-то момент я не в состоянии ответить на вопрос - а что, собственно, здесь происходит? Это попытка написать, понятно, эту учебную задачу, которая в рамках программы или что-то, или это попытка получить какое-то новое знание. Ну вот это немножко разные вещи. Ну вот это…

И:То есть, столкновение двух таких идейных, что ли, подходов и двух способов.

Р:А их не надо сталкивать, но это просто разные вещи, они совершенно не противоположны друг другу, они просто лежат в разных плоскостях. Потому что дизайн хорошего учебного кейса - он базируется на том, что известно уже, какие-то установленные факты, закономерности. Мы подбираем такую задачу, на которой это выпукло видно. И вот студентам можно это продемонстрировать и так далее. А дизайн исследования, построенного на кейсе, как раз базируется вокруг того, что не известно - мы пытаемся установить что-то. Пытаемся понять вот, вскрыть этот черный ящик, который мы берем из статистики и понять, каким образом одно влияет на другое.

И:Хорошо, я помню, что у вас в пять начинается семинар. Вот какой вопрос - при каких условиях вы бы посчитали, что эту программу лучше закрыть? Что, при каких изменениях вы бы сказали - знаете, давайте лучше не будем на нее набирать людей.

Р:На самом деле, на этот вопрос у меня есть ответ. Дело в том, что вот успех такого рода программ - он в значительной степени зависит от аудитории. То есть, на самом деле, есть опасность, и она большая, что рано или поздно произойдет следующее - ну вот первые наборы слушателей, туда приходили такие сильные, интересные люди, которые были привлечены новизной идеи, которые потом действительно могли - понятно, там вот пытаться реализовать у себя какие-то проекты, основанные на результатах обсуждений, дискуссий. Кстати говоря, я вот очень даже предполагаю и из этого исхожу, что проекты, которые потом возвращают к себе, коллеги реализуют, они в равной степени, 50 на 50, основаны на том, что рассказали преподаватели этой программы и на том, что они услышали друг от друга, общаясь и работая вместе. Это вот мне кажется, совершенно такая естественная вещь. Так вот, а потом, когда вот этот верхний слой будет снят, то дальше - ну поскольку всякая такая организационная штука, она обладает инерцией, ну значит, будут присылать каких-то людей, которые понятно, никогда вот реальными руководителями образовательных учреждений не станут. Ну это просто некоторая такая галочка будет поставлена, что человек прошел повышение квалификации, что он там где-то обучился, что у него появились новые документы, подтверждающие его квалификацию. Но он не становится этим самым, лидером. На самом деле, лакмусовая бумажка - она такая: сколько выпускников программы, понятно, вот действительно становятся руководителями, начинают управлять этим процессом. А если они, возвращаясь из этой программы, оказываются начальниками маленьких подотделов чего-нибудь и занимаются статистикой какой-нибудь, ну понятно, собирают бумажки для того, чтобы отчитываться перед Минобром и так далее, ну вот это тогда не успех. Потому что тогда это вырождается все, и получается, что это плохо. Я поучаствовал в нескольких проектах, которые заканчивали свою жизнь ровно так. Там, в 90-е годы было, когда было много программ, у меня была такая программа, это инициатива Президента Ельцина по обучению наших менеджеров, организация их обучения, в том числе за рубежом и так далее. Там первые наборы были фантастические, фантастические люди были, которые язык знали и вообще, и все, и были инициативные и так далее. Потом, постепенно начали приходить всякие преподаватели иностранных языков и так далее, которые, скажем, там просто язык знали, а не имели никакого отношения к этому. То есть, снимались сливки сначала, в регионах - программа была всероссийская. Поэтому есть опасность.

И:У меня тогда не сошлось. В начале нашей беседы я понял, что вы все-таки эту программу вы рассматриваете как пост-экспириенс.

Р:Да.

И:Сейчас, слушая ваши слова, я вижу как бы студента этой программы, ну грубо говоря, некоторый перспективный доцент, который в результате обучения на этой программе попадает на пост руководителя. То есть, про проректоров как-то не звучит в этом вашем описании.

Р:Почему, нет.

И:Для доцента, который думает, что он тут получит или хочет, поучившись здесь, стать ректором - или для проректора, который понимает, что ректором он не станет, может быть…

Р:Но будет хорошим проректором.

И:Но будет хорошим проректором.

Р:Да. Нет, я думаю, что это скорее для проректора, потому что вот это все-таки программа, ориентированная на людей, которые действительно пытаются управлять этим процессом, так что - ну это вот как, она пост-экспириенс, несомненно. Имеется в виду пост-экспириенс, экспириенс этот управленческий такой в сфере высшего образования. И то есть, в этом смысле оно здесь, одно другому, с моей точки зрения, не противоречит. Как раз - как только начинают приходить просто доценты, которых послали, чтобы заполнить места и которые потом возвратятся, будут работать себе хорошими доцентами, ну, станут заведующими, то есть, это будут люди, которые продолжают своей работой заниматься. И в общем, говорят - ну хорошо, в Москве поездил, ребята хорошие, познакомился с кем-то, но в общем, это не меняет траекторию жизненную человека. Все, это да. Если человек, который может вернуться и может какие-то вещи у себя реализовать. Тут же, на самом деле, есть же такая штука интересная еще - много про это пишут и рассуждали, что возникает такая проблема, что если человек такого уровня, управленческого я имею в виду, не человеческий уровень, а управленческий уровень, что вот там вы пришли, поговорили с Геннадием Николаевичем Константиновым, он вам что-то рассказал - вот, да. Человек возвращается к себе там, условно говоря, в Саратов, и ему говорят - чего? У нас тут вот этого там. Понятно. И вообще, давай это, занимайся своим делом. Понятно. И у него возникает такая фрустрация, и он говорит… Ну понятно. У человека должна быть возможность, какой-то ресурс для того, чтобы попытаться реализовать какие-то идеи, которые… А если этого ресурса нет - это может быть обеспечено, на самом деле, другим, искусственным путем. Например, если там действительно будут посланы люди, которые пока не занимают больших позиций, но их послал ректор. Понятно. И он их реально держит, он их призовет после того, как они приедут с программы и скажет - слушай, вот давайте, он их вовлечет в это дело, тогда - ну понятно, ну это на самом деле, то же самое. Потому что опять же, вопрос в том, есть ли у людей ресурс для того, чтобы попытаться что-то сделать.

И:Понятно. Спасибо. И последний самый вопрос - можете сказать, кого вы считаете центральными фигурами этой программы, на ком она держится?

Р:Вы знаете, хочу сказать следующее. Ну, есть там, я знаю, что в этой программе читает множество хороших преподавателей, я очень рад быть частью такой хорошей компании, мне это приятно и почетно, понятно там. Вместе с моими уважаемыми коллегами этим заниматься. Но я бы сказал, что эта программа - она ценна, вот для меня, той атмосферой, которая создается, вот эта вот в аудитории, об этом говорил. И мне кажется, что в значительной степени это создается двумя людьми - но по-разному. Значит, во-первых, есть Исак Фрумин, который на самом деле человек совершенно такой, отвязанный, в смысле вот придумывания всяких идей. И это очень хорошо, как знаете вот - добрый следователь, злой следователь, это две роли, которые я вижу. Опять же, может, я неправ, это мое восприятие со стороны.

И:Вопроса тут нету правоты.

Р:Мое восприятие такое, что есть Фрумин, который может там генерировать какие-то идеи, и есть Кирилл, который на самом деле делает очень важную вещь - сейчас, по-моему, он меньше стал этого делать, но на первых прогонах программы он практически постоянно сидел в аудитории со студентами. И, в общем, это надо сказать - не очень характерно для вообще ВУЗа, ну мы понимаем, что иногда это даже вот на некоторых людей производит негативное впечатление, потому что преподаватель может думать, что понятно.

И:За ним присматривают.

Р:Да, ну вот что ему не доверяют, мы понимаем, совершенно такая естественная вещь. Но на самом деле, и вот насколько я знаю международный опыт, не существует другого способа сделать так, чтобы то, что происходит в аудитории с приходом в нее разных преподавателей на разные курсы, было вот так сшито бесшовно, так сказать. И примерно одна и та же атмосфера в этой аудитории поддерживалась. Вот это очень важно. Это очень важно, как-то я не знаю, кто это подсказал Кириллу, вот так вести себя и так далее. Насколько я понимаю, это первая программа, он человек достаточно молодой - это первая программа, которую он сделал таким образом, и я думаю, что это абсолютно правильно, потому что это вот обеспечило такую вот…

И:И настройку тоже фактически он выполняет, насколько я из этого рассказа слышу.

Р:Да.

И:Все уточнения - они идут через…

Р:Да.

И:Это не то, что какой-то экспертный совет, все собираются, и то есть, это все-таки вот в голове у Кирилла как-то это.

Р:А вы знаете, я могу сказать так - при всем при том, я не очень верю в экспертные советы. Есть некоторая аналогия, которая объясняет, с моей точки зрения, почему это не может быть эффективным механизмом. Потому что в общем - вы начали говорить о том, что такое образовательная программа, в общем, это более всего похоже, вообще преподавание все - оно близко к театру, на самом деле, это же понятно, что там есть содержание, есть исполнение и так далее. И точно так же - невозможно себе представить, что театр управляется художественным советом, мы же понимаем, что это ни черта не так. Что театр управляется главным режиссером, который, в общем, во всех случаях, когда мы имеем дело с Театром с большой буквы, не бывает того, чтобы там была полная демократия. Это невозможно. Потому что это некоторый такой творческий процесс, который требует понятно - одного творца. Это совершенно такая естественная вещь. В этом отношении понятно - ну да, какой-нибудь совет может быть полезен для каких-то там и так далее, но не как инструмент непосредственного принятия решений, а как что-то, что может к чему-то подтолкнуть человека, который, в общем, довольно такими авторитарными методами управляет артистами. Действительно, как в оркестре - не может быть никакой демократии, вот все должны смотреть на палочку этого самого, и это так. Слушайте, какая-нибудь демократия была у Любимова, у Толстоногова и так далее? О чем мы говорим, совершенно, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Вот ну это просто. И в общем, в образовательной программе тоже в значительной степени так - именно потому, что это очень близко, потому что действительно, это вот ну просто практически одно и то же, там есть контент, то, что можно написать на бумаге, есть некоторое такое вот нематериальное, не осязаемое, что делается преподавателями и так далее. Поэтому я думаю, что здесь вот так. В этом смысле да. Еще раз говорю, а там есть масса интересных людей, которые там как-то этому способствуют. Там есть спектакль, в котором занято много актеров, вот в этом акте этот человек выходит и что-то там делает, и все говорят - это вообще здорово. Но в общем надо понимать, что это некоторая такая роль в общем спектакле, но это совсем не театр одного актера. Но оно должно управляться, быть такой некий Карабас-Барабас, он должен за эти самые ниточки дергать и вот, то есть, без Карабаса-Барабаса это не будет работать.