Стремление личности к самоотдаче в деятельности, направленной на благо других

Эмпирическое описание:

Конденсированный смысл:

И: Расскажите немного о себе? Сколько вам лет, какая ваша профессия, увлечения, хобби?

Р8: Мне 64года, ну, профессию вы знаете (психолог, преподаватель, профессор психологии). Увлечение писательство причем на определенную тему, про определенных людей, тех, которых чаще называют шаманами, ну, плюс походы по местностям - вот это самое главное увлечение.

Р8 рассказывает немного о себе, что его профессия - это профессор психологии, увлечение - писательство, только на тему о шаманах, а также походу по местностям родины Магадана.

И: А чем вызван подобный интерес именно к таким личностям как шаманы? В этом есть какой-то смысл или идея, или это просто какой-то интерес к подобным личностям?

Р8: Ну, к таким личностям - это собирательный образ. Интерес у меня еще с детства такой интерес был. Не могу сказать точно, но в 12ть лет он уже точно был. Потому что в этом возрасте мы поехали с родителями из М. в Сочи и там снимали квартиру и на этой съемной квартире я нашел подшивку журнала «Сельская молодежь» и там были публикации о людях, на которые я тогда впервые наткнулся. Я отбросил пляж и все остальное. Сидел, пока всю прошивку не прочел, не мог оторваться. Т.е. раньше не помню, а с 12ти лет у меня ко всей этой эзотерики, мистике был повышенный интерес, чем он обусловлен - не знаю, может кармически.

Р8 рассказывает о том, что интерес к таким личностям, как шаманы присутствовал у него еще с детства, в 12ть лет он уже точно был. Рассказывает, как они с семье приехали в этом возрасте на море, а он нашел подшивку журналов об эзотерике, и не мог оторваться от чтения, даже на пляж не ходил.

И: Понятно. Можете ли вы сказать, что вы посвящаете или посвящали себя чему-либо или кому-либо, какому-то делу, человеку, идее? Как вы это переживали?

Р8: В смысле альтруистическом?

И: Ну, в общем, да. В целом вообще, но больше альтруистическом.

Р8: Да, могу сказать.

И: Скажите, пожалуйста.

Р8: Я могу об отдельных делах рассказывать, которые окружающие, скажем, вообще не понимают зачем я это делаю.

И: И, в целом о профессии тоже можно, я так понимаю, в этом тоже есть посвящение себя? Можно об этом и том.

Р8: В целом преподаватели, скажем, я думаю, что человек вообще, который хотел бы много денег, он не работал бы преподавателем, потому что это не прибыльная специальность. Т.е. я преподавателей делю на 2 группы, часть людей они правда работают в преподавании, потому что они профессионально не пригодны больше нигде - это люди не собранные, не энергичные. Вот, и, возможно, с подросткового возраста они были, ну, то, что называется, ботаниками, неудачниками. И они пошли в учителя, преподаватели, потому что больше их нигде не возьмут. И, вторая часть людей, это люди, которые, если говорить об экономической сфере, могли бы быть более успешными, ну, экономически. Но они, тем не менее, работают в университетах и даже в школах, я знаю, т.е. здесь уже идет больше альтруистическая мотивация, хотя многие, может быть, даже не думают об этом и не осознают. Там можно найти это мотивацию и им приписать, я не знаю в отраженной субъектности там или во что-нибудь еще. Может что-нибудь, я остаюсь в учениках, но такая слишком не очевидная мотивация она вряд ли во многих преподавателях и учителях.

Р8 рассказывает о посвящении. Говорит, что преподавательская профессия сама по себе уже альтруистическая, хотя добавляет, что делит преподавателей на 2 типа. Первые, это те, которые больше не смогли найти и реализовать себя больше нигде. Вторые - это те, которые в экономическом плане могли бы быть более успешными, но выбирают преподавательскую деятельность, больше альтруистически.

Я об этом задумался, когда в 2008году я поехал на Камчатку в экспедицию и там мне подарили сборник стихов преподавателей камчатского университета. Я приехал из М. и думаю, надо сборник стихов нашего университета сделать, не только склоки должны от нас остаться. И я начал делать, и меня все спрашивают: «Зачем тебе это?» - в смысле, там творческих личностей много, они пишут стихи, причем большая часть плохие я их безжалостно выбрасывал и нажил себе врагов, ну, потому что я отбрасывал эти стихи. Вот. Денег я, естественно, никогда за это не имел и никогда не получал, потому что это был сборник не коммерческий, но он был издан. Но это был чисто альтруистическая мотивация. Ну, очевидно, альтруистически. Меня пол университета спрашивало: «Ты зачем это делаешь?» - зачем я сделал этот сборник, явно, что денег нет, дело убыточное, но зато много отношений с людьми не приятных, ну, и приятных с теми, чьи стихи я оставлял в сборнике. Но больше не приятных. Начиная с тех моментов, что нужно было ходить к ректору, чтобы выбить хотя бы деньги на печатание сборника и кончая нашим редакционным отделом, которые тоже искренне не понимали, зачем это нужно.

Р8 рассказывает об своем альтруистическом поступке - создание сборников стихов преподавателей университета. Это было достаточно сложно и трудозатратно, а так же пришлось с кем-то испортить отношения, потому что стихи не всех вошли в сборник, но он это делал альтруистически.

И: А зачем это все было нужно?

Р8: Ну, как бы я не могу ответить на этот вопрос, кроме той фразы, что что-то должно от нас остаться, кроме склок наших.

И: Что-то такое хорошее и позитивное?

Р8: Да-да. Что-то из того, что в нас есть лучшего.

И: Что-то лучшее… оставить какой-то след? Как память о вас или что-то ценное?

Р8: На счет следа я сомневаюсь, собственно, этот сборник был издан тиражом 100 экземпляров, и он разошелся, ну, скажем, там было 20 авторов, вот, по авторам и их знакомым. Он был естественно, не коммерческим, ну, по крайней мере, в друг друге оставить личный след. И, как я потом спрашивал, люди с удовольствием читали стихи знакомых преподавателей, узнавали потом о нем что-то еще. Т.е. никакого смысла в этом другого не было.

Р8 говорит о том ,что делал он это ради того, что считает, что после них должно что-то остаться хорошее. Тираж был совсем не большой, но приятно было то, что преподаватели теперь могу таким образом в друг друге оставить личный след, люди, с удовольствием читали стихи друг друга и узнавали что-то новое.

И: Вы в это ощущали посвящение себя этому процессу?

Р8: Ну, особого посвящения такого не было, потому что это делалось, как обычно, среди кучи других дел.

И: Поняла. А все же тогда про посвящение можете рассказать? В чем вы ощущаете, что посвящаете себя или посвящали?

Р8: Ну, посвящение - это упирается, наверное, в религиозные мотивы, ну, или какие-то духовные, в мировоззренческие, поэтому об этом трудно рассказывать.

И: Почему религиозные? Я подразумеваю под этим словом, что вы отдаетесь какому-то делу целиком…

Р8: Да, и у взрослого человека возникает, да уже давно, лет с 40, зачем? Почему? И ты думаешь, зачем, почему, ты идешь таким путем?

И: А вы себя находите в какой-то деятельности, что все-таки делаете это, посвящаете себя?

Р8: Здесь уже трансперсанальная психология начинается. Т.е. в том смысле, что самоактуализация - это не вершина человеческого существования, ну, чисто, если Маслоу брать, Маслоу перед смертью, в 70м году он умер, в 68м он издал книжку что-то о сущности бытия, точно название не помню. И хотя он создал эту пирамиду самоактуализации, в этой книжке он написал, что вообще-то задача человека не самоактуализироваться, а выйти в свои высшие, духовные возможности и посвящения.

И: Ну, выйти за грани себя?

Р8: Да.

И: И, вы себя ощущаете, таким образом, в какой-то деятельности?

Р8: Ну, иногда, скажем так.

Р8 рассуждает на тему того, что сложно говорить о посвящении чему-то полностью, когда тебе уже за 40, потому что начинаешь задумывать о том, зачем это? И это больше связано, по его мнению, наверное, с религиозным веянием.

Р8 далее рассказывает о теории Маслоу, который практически перед смертью дописал уже то,что самоактуализация - это не вершина бытия, основная задача - выйти в свои высшие, духовные возможности и посвящения себя.

Говорит, что иногда ощущает себя подобным образом.

И: Это связано как-то с профессией?

Р8: В определенные моменты это связано с профессией, в определенные моменты это связано с писательством, а иногда с этим, с взаимодействием с людьми. Вот, в одно время я занимался политикой. У себя в регионе, тоже бескорыстно и меня тоже тогда спрашивали, зачем я это делаю и зачем мне все это надо, т.к. я только извлекал неприятности из этого.

Р8 говорит о том, что в определенные моменты это связано с профессией, в определенные с писательством. Бывает, что просто с взаимодействием с людьми.

И: А как вы это переживаете или переживали, когда вы чувствуете, что посвящаете себя чему-то?

Р8: Ну, в этот момент себе отчета не отдаешь. Это все равно, что спросить художника или поэта, как вы переживаете те моменты, когда вы пишите? Он их никак не переживает, он весь в творчестве. Т.е. эти моменты достаточно кратковременно, но, чтобы они наступили, возможно, художник идет к этому очень долго. Ну, вот он рисует-рисует картину, например, Айвазовский, и, собственно, картина, как просто рисунок там, он умеет, он профессионал, и потом он несколько мазков наносит и картина засияла, и потом он ее заканчивает, чтобы она была нормально закончена, но вот эти несколько мазков среди нескольких часов труда, как он их переживает? Он их переживает как уже после, что вот это свершилось.

И: Ну, т.е. потом как бы со стороны смотрите и понимаете, что…

Р8: Что-то было…

И: Что-то было, что?

Р8: Ну, что человек достигает как раз-таки каких-то трансцендентных областей.

И: Что как будто в этот момент вы как будто растворяетесь в этом деле, в этом процессе как будто забывая себя?

Р8: Ну, да, это естественный процесс, это естественно, да.

И: Сложно с психологами, да, общаться.

Р8 рассказывает, что ему сложно описать, что именно он испытывает в моменты посвящения себя, сравнивает это с деятельностью художника или поэта, которые также не могут описать моменты творчества. Приводит пример с картиной Айвазовского, что это переживание всего несколько мазков, среди всей картины, и сложно описать, как он их переживает.

Р8 говорит о том, что человек это понимает уже потом, как будто со стороны, а в самом действии он находится в процессе, как будто забывая себя (что-то похожее на поток).

Р8: Ну, т.е. этот момент, он не рефлексируется. Как вот Айвазовский смотрит на картину и понимает, что что-то такое было, он ее нарисовал. Ну там еще куча работы может на месяц или на год, т.е. там надо еще все нарисовать, там детали корабля, детали волны, но он уже понимает, что он уже что-то нарисовал, что-то, наверное, уже случилось. И он прекрасно понимает ну, на счет художников я не знаю, но большая часть людей, что, ну, я не знаю, трансценденция наступила.

И: И, у вас это также происходит? Мы же про вас.

Р8: Ну, изредка так, да. Она не так часто, к сожалению, наступает.

Р8 подчеркивает то, что этот момент, он не рефлексируется, художник просто понимает, что может быть там еще много всего нужно дорисовать, но этот момент, он уже есть. Человек понимает, что трансценденция уже наступила, говорит, что у него так случается, изредка.

И: Как вы пришли к тому, чтобы выбрать это профессию, которой вы занимаетесь? Ну и собственно обрести эти хобби в качестве писательства? Что-то вас привело к этому? Подтолкнула какая-то история?

Р8: Ну, я могу только свои рационализации рассказывать, зная, что это рационализации. Я сначала поступил на физ фак в МГУ, там тогда были модны химики, физики, 73й год, аж страшно говорить, 46 лет назад. Ну, поступил я туда скорее по инерции, не особо размышляя. Т.е. я занял первое место по физике на городской, и стали все считать, что я физик и я сам так считал. И, ну, куда поступать? В самое престижное место! И поехал в МГУ поступил. Только потом к курсу 3му я стал соображать, что что-то не совсем то, т.е. я учился хорошо, но что-то мне не очень это интересно. И стал думать, что мне интересно. И эти размышления привели к кризису молодежному, т.е. я бросил его, пошел в армию, тогда я это была известная цена. Что-либо, ты доучиваешься, но потом, тогда не было такого, что ты доучиваешься и не работаешь, тогда тебя распределяют на 3 года как минимум как молодого специалиста. Ну, в смысле, государству ты должен отработать свою учебу, т.е. я прикинул, что это было бы в 77м я, ну, например, в 79м закончу, и потом еще 3 года, это 82й год минимум как я освобожусь от физики, думаю, не, лучше я брошу. Тут всего 2 года, а тут целых 6 лет. Пошел в армию, отслужил, по крайней мере, эти 2 года и уже свободный. Ну и я уже думал, что нужно поступать на психологию, она мне тогда казалась гораздо интереснее, чем она потом оказалась. Ну, в смысле на том факультете, на который я отслужил и поступил. Т.е. из всего, о чем я думал, это было самое интересное из того, о чем я думал. Ну, как-то так вот. Но потом она собственно оказалась не так интересна, потому что в те годы не было не психотерапии ничего, но это было самое на то момент интересное из того, что я могу придумать и увидеть на тот момент. Поэтому я отучился и по специальности стал работать. А, еще я захотел в аспирантуру поступать, хотелось во что-то глубже вникнуть. В аспирантуре на тот момент на факультете была только целевая, и я взял целевое направление в м. институте, у меня не было цели обманывать свой институт, поэтому я, когда отучился, поехал там 3 года отрабатывать и все это надолго. И полностью свободным я стал в 91м году, когда я могу полностью не работать на государство, я уже все отработал, но уже мне было 32 года. И, собственно, началась перестройка, я собирался в Москву поехать, эти модные течения - бизнесом заняться. И, там, ректор мне предложил, что давай, значит, откроем кафедру психологии, я согласился и остался в этом деле. Но потом уже так вникаешь-вникаешь в профессию, уже жалко ее бросать и как-то все. И опять же, бизнесом я позанимался, это не так интересно оказалось, как психология. Что бизнес там была схема простая. Купил тонну навоза там за 1000рублей продал ее за 1500 в другом месте. Вот 500 рублей твоих, это легко.

И: Согласна, да. Психология поинтереснее.

Р8 рассказывает свою историю о том, как он пришел к своей профессии, что поступил сначала учиться на физика, потом бросил, поняв, что это не его, служил в армии, потом поступил на психолога, потому что понял, что ему это наиболее интересно, но позже она оказалась не так интересна, потому что в те годы она еще не была так развита, но все равно, это было самое интересное на тот момент из того, что могло быть. Закончил, поступил в аспирантуру, отучился, отработал 3года по распределению. Затем ректор предложил ему открыть кафедру в Институте и он остался. Затем в профессию постепенно вникал и уже жако бросать. Но пробовал и бизнесом заниматься, говорит Р8, но это оказалось не так интересно, все просто: купил-продал, заработал.

Р8: Да. Ну, и позанимался я бизнесом в отпуске, несколько раз в отпусках, тем более тогда был дефолт, и деньги были нужны. Так, остался на всю жизнь в специальности. А с шаманом там…, значит, сын приехал в 98году, поступил на психологию ко мне туда, ну, потом я уже думал, что как-то я не актуализирую своих возможностей, работая преподавателем. Хотя я там и политикой занимался и бизнесом и еще что только не дела и футбол играл, ну и как бы стал думать о еще деятельности или вообще бросить преподавательскую или дополнить ее, чтобы я все-таки свои накопленные знания и опыт стал передавать. Потом, когда сын уже закончил университет, я почувствовал прямо, он еще, ему экономически надо было помогать, но я почувствовал, что стал гораздо свободнее…, что я вообще никому ничего не должен. То я был государству должен, то теперь уже я и роду не должен. Хотя, кончено, это самая малая отдача, всего один сын, но она уже есть. Т.е. еще больше свободу я почувствовал, просто стал ходить по лесам, ну и все думал, что у меня нет такой деятельности, а когда стал писать, я в 2001году стал писать, я писал и раньше, но достаточно мало для того, чтобы считать, что я стал писателем. А, в 2001г. Я уже издал первые 50 страниц, ну, за свой счет, естественно, для знакомых только, но я почувствовал, что это, конечно, не все, но уже процентов 80…

Р8 рассказывает о том, как пришел к писательству. Было ощущение, что он как-то не полностью актуализирует свои возможности, работая преподавателем, хотя, было и большое количество хобби и увлечений. И, Р8 начал думать, о том, как он может все свои накопленные знания и опыт передавать. К тому времени доучился его сын и он начал чувствовать себя более свободным. Стал ходить по лесам и начал думать о такой деятельности, и в 2001году начал писать и уже издал первые свои 50страниц за свой счет, естественно и только для знакомых, но он почувствовал, что это, конечно, не все, но уже процентов 80.

И: Чего?

Р8: Ну, реализации моих знаний, пониманий и т.д., но я и сейчас это чувствую… что это то, что чем можно заниматься, что это повышает самоактуализацию в 2 раза.

И: А это важно делиться этими знаниями, почему?

Р8: Ну как, потому же, почему любому человеку важно самоактуализироваться…

Р8 имеет ввиду, что в своем писательстве он обрел реализацию своих знаний, пониманий, у него есть чувство, что должен этим заниматься, и это повышает его самоактуализацию в 2 раза.

И: Т.е. вы в этом как-то себя находите, в том, что вы это делаете или это что-то другое? Мне кажется, что в этом есть еще что-то другое?

Р8: Ну, тогда это были мысли о самоактуализации больше, но потом да, я стал чувствовать эту самотрансценденцию иногда, конечно, захватило.

И: Но вы же хотите делиться этими знаниями с людьми не потому что вот вы это знаете или потому что хотите до людей еще что-то донести, я так понимаю?

Р8: Ну, я не знаю, как вы спросите художника о том, почему он рисует? Просто он скажет вам, что это его. Также и писатель вам скажет, что это просто его. А музыкант, почему он играет, и даже артист, все можно придумать и социальное признание и т.д., но, если он по-настоящему играет, то ему как бы это то место, где у него самоактуализация и трансценденция идет.

Р8 говорит о том, что когда он только начинал свою писательскую деятельность - это было больше про самоактуализацию, но сейчас он также находит в этой деятельности самотрансценденцию.

Р8 говорит, что писательство это просто его (похоже на то, что он нашел в этом себя). Как будто это именно то место, говорит Р8, где у человека случается и самоактуализация и трансценденция.

И: Хорошо, а вот про профессию можно еще немного уточнить? То, что вы к ней пришли, шли, в этом был какой-то ваш интерес, что интересовала именно эта направленность. Но, вы в начале говорили, что преподаватели делятся на тех, кто чего-то не могут. И тех, кто делает это из каких-то альтруистических побуждений. Т.е., есть ли внутренний такой посыл, что вы это делаете не только потому, что вам это интересно, а потому что еще что-то хотите из своей профессии может людям донести?

Р8: Но я вот в 92году занимался бизнесом в отпуске, тем более как раз был дефолт и пошел в отпуск, и получил отпускные зарплату доцента как раз за 2 месяца, и ее, собственно, хватило бы на 3кг колбасы. И, мы с другом собрали отпускные и поехали в Москву, на разнице цен стали работать М. - Москва, купили 2 чемодана шоколада, такой альпийский с швейцарским крестиком, приехали в Магадан и даже не торговали, а сдали в магаданский НТО, сразу в 10 раз больше, чем отпускные. И вот мы начали туда-сюда гонять, ну, это была интересная жизнь. Потому что, мы, ну, во второй раз приехали в Москву и сняли сразу шикарные апартаменты и как бы, стали хорошо развлекаться. И, нужно было, наладить отношения в том же аэропорту и с милиционерами и с тогдашней формирующейся преступность. Ну, с милиционерами было наладить отношения сложнее, потому что преступность можно было где-то обойти, а милиционеров нигде не обойти. Ну, начиная, с того, что ты подъезжаешь к аэропорту Домодедово со своей машиной грузовой и первое, кого ты встречаешь - это милиционера на посту ГАИ, который говорит, что это за товар, где накладные? И, собственно, если ты не даешь взятки, то он говорит, что машину на стоянку, будем разбираться завтра. А у тебя рейс сегодня, и он об этом прекрасно знает. Ну и ты ему начинаешь говорить, что ты везешь не за границу, а в Россию, что вот они все накладные, документы, ты купил и везешь, тогда еще налогов никаких не было. Он говорит, что да, вас отпустят раз у вас все хорошо, но завтра. А у тебя билеты на рейс сегодня и договоренность на рейс сегодня. Поэтому собственно у тебя выхода больше нет, кроме того, как или потерять все билеты и договоренности или заплатить милиционеру. А, с преступниками можно было договориться легче гораздо. Вплоть до того, что: ребят, сейчас денег нет, я сдам товар, приеду и вам отдам, с ними можно было так договориться. Ну и в этом смысле, но даже не это было интересно, а то, что ты чувствуешь, что ты своим трудом много зарабатываешь. Но к концу года стал вопрос о том, что я учился там 17 лет, 10 лет в школе, даже 18лет, 3года в аспирантуре. У меня есть специальность, и я сейчас все это брошу и буду, как бы, заниматься бизнесом, которому собственно учиться не надо, он у нас с первого раза получился. Или я все-таки буду по специальности работать, это интересный вопрос. И я когда сказал ребятам, мол, мужики, я прекращаю, вот вам концы, работайте сами, где хотите. Они прямо на меня стали орать, мол, Володя, ты что, сдурел что ли, ты как бы такие сейчас деньги поднимаешь и с каждым разом сейчас будешь поднимать все больше, что ты через пол года купишь квартиру в Москве и тебе это не будет казаться чудом, это будет казаться естественным. И я это сам лучше их понимал. А еще через 2 года, ты будешь поднимать не только М., а и весь дальний Восток. Но я сказал, что нет, я останусь в специальности и буду преподавателем, и я знал, зачем я остался преподавателем.

И: Зачем?

Р8: Мне это было интересно. При том, что я хорошо развлекся, там есть и плюсы, и минусы. Там мне и ствол в лоб ставили, и как бы самых элитных проституток я снимал, но это все было как бы, ну, все я развлекся и все. Вот.

Р8 рассказывает о временах, когда он занялся с приятелем бизнесом, и все у них очень хорошо получалось, и они многое стали себе позволять. Это было интересное время. Рассказывает, как они договаривались с милиционерами и с преступниками. Говорит, что это было сложно и интересно. Но затем стал вопрос о том, что он учился 18ть лет и у него есть специальность, а сейчас, получается, он все это бросит и будет бизнесом заниматься, которому, собственно, учиться не нужно. И, Р8 принял решение, что уходит и вышел из бизнеса. Он остался в своей профессии, потому что она для него была ценна и интересна, а бизнес - это было просто развлечением.

И: А вот это интереснее, что вы под этим имеете в виду?

Р8: Ну, это более квалифицированная работа.

И: Т.е., вы потому что чувствовали себя в этом специалистом, а не просто купи-продай или в этом был еще какой-то смысл, что вы занимаетесь какой-то такой деятельностью?

Р8: Нет, те ребята тоже были, он как бы бизнес идет, и ты приезжаешь и смотришь, что еще можно привести, но это сейчас называется маркетингом, а тогда-то это просто была соображалка. Первый раз мы привезли шоколад, и дальше спрашиваем, что вы еще возьмете? Ну, это был такой кооператив, они просят спирт, спрашивают, можем ли мы его привести. Мы говорим, что, конечно, можем. Хоть слона вам привезем. И, еще раз приезжаем, и что, шоколад мы подымаем, спирт мы подымаем, что еще привести? Ну говорит, не знаю, книжки Эмануэль, это были первые парнографические книжки, можете привести? Мы говорим, что, да, можем. В следующий раз, кроссовки можете, таиваньские, ну, в смысле, не важно какие, главное, чтобы они были прочные и подешевле. Мы зашли там на обувные фирмы, поговорили там. Ну, люди все были, ну, пальцы все гнули, типа все крутые. Но, в принципе, если приходишь к нему с предложением, что я покупатель, тебе выгодно продать товар, то всегда разговор кончался к обоюдному согласию, просто потому что ему выгодно со мной иметь дело. И ты как бы расширяешься. Мы начинали вот от 2х коробок шоколада, к концу лета мы возили уже 5тонными контейнерами. Это тоже своего рода профессионализм - бизнес, ну, и ребята стали профессионалами, налоги там, ну, половина там сидит, половина - банкиры и все это самое и это тоже профессия и я к ней с уважением отношусь. Но у меня своя профессия, у них своя, у меня своя.

Р8 говорит о том, что работа преподавателем была более квалифицированная работа. Рассказывает о том, что и в бизнесе, конечно, нужно было соображать, что бы процесс шел дальше и развивался. Нужно было уметь договариваться. Это тоже определенные умения и навыки. И все ребата стали профессионалами в своем деле, кто в банке, кто в налогах. Но, говорит Р8, что у них своя профессия, у него своя (похоже опять на призвание).

И: Просто вы чувствовали, что вам это ближе? Я просто пытаюсь понять, кроме интереса что-то было еще там? Интерес, понятно, но бизнес же тоже был вам интересен? Что-то кроме интереса там еще было, коли вы выбрали все-таки этот путь? Мне пока так не совсем улавливается, не совсем понятно. И в бизнесе тоже можно было развиваться, как вы рассказываете, это действительно серьезные навыки, когда ты выращиваешь такой бизнес и направления.

Р8: Ну, этот бизнес пришлось бы, ну, сколько ты можешь? Город маленький, ну, еще год и ты бы достиг своего предела, и там нужно было бы уходить либо в рыбу, либо в золото, то, что можно было в М.. Там своя конкуренция, своя мафия и свои соображения безопасности, вот. Да, это интересно, это все…

Р8 говорит, что не видел достаточного потенциала роста в профессии бизнесмена, все, достаточно, ограничено территорией и рамками.

И: Что-то еще было в выборе этой профессии?

Р8: Ну, я не знаю. Мне и сейчас интересно лекции читать и со студентами работать, и я не жалею. Я не знаю, было бы мне интересно как бы, я не знаю, ну, торговал бы я сейчас крабами с японцами, скажем, там основные деньги не то, что я сдаю государству, а то, что я сдаю с борта на борт в океане и получаю налом. И никто меня не поймает, потому что никто это не фиксирует, японцам выгодно, у них тоже сильное государство, но им выгодно. Там, зайдешь в японский порт, там больше наших судов стоит, чем японских сейчас. Ну, т.е. для Японии по сбросовым ценам покупают, при этом, не тратятся вообще на рыбаков, на судна вообще ни на что…

Р8 говорит о том, что никогда не жалел и не жалеет о своем выборе профессии, ему и сейчас интересно работать со студентами, но не уверен, что сейчас был бы интерес продолжать работать в бизнесе.

И: Понятно, что интересно в бизнесе, там, хорошие сделки, контракты находить, а что интересно в профессии психолога?

Р8: Да, скорее всего, я бы сейчас уже ни крабом не торговал, ни золотом, ничем таким, не знаю, сидел бы там на Багамах и думал, что я могу медитировать на солнце там и на пальмы.

И: Да, я понимаю, что, если бы вы были бы там, то уже имели бы замки…

Р8: Или бы мертвым был, потому что сейчас там крупная мафия в конце 90х образовалась…

И: Которые сейчас всем владеют…

Р8: Да, они сейчас там или в Интерполе в розыске или они всем владеют или и то и то у них. Да. А преподавать мне нравилось тогда, и мне нравится сейчас, и в этом смысле, ну, даже не знаю, что сказать…

Р8 рассуждает о том, что, если бы он продолжа заниматься бизнесом, то был бы сейчас уже или мертвым или сидел бы где-нибудь на Багамах.

А преподавать, Р8 говорит, что ему нравилось всегда!

И: Может быть это похоже, вот у меня было уже достаточное количество респондентов, и кто-то говорил, что он чувствует, что это его призвание, есть может быть такое ощущение, что это призвание?

Р8: Нет, ну, я просто таких слов избегаю. Ну да. Ну, я, конечно, скромный человек, но не столько чтобы говорить, что я там это делаю плохо. Я вижу, что студенты меня любят, что я их люблю, в отличие от многих, кстати, преподавателей. Т.е. они квалифицированы, все, ну как-то и студенты их не любят, и они их не любят. У них другая экзистенция, на чем-то другом они держаться. Т.е. в этом смысле, да, можно говорить о призвании, да, я его реализую как могу.

Р8 говорит о том, что он старается избегать таких слов, как призвание, но он бы не сказал, что он это делает плохо. Он признается в том, что студенты его любят и он их, в конце фразы, признается, что можно здесь говорить о призвании, он его реализует, как может.

И: Хорошо. Спасибо. Попробуем двинуться дальше. Про посвящение. Что вы получаете в процессе подобного действия? Чувствуете ли вы свою наполненность и ценность в такие моменты?

Р8: В некоторые, да. Я уже говорил. Вплоть до того, что я иногда даже излечиваюсь. Т.е., если я себя плохо чувствую, разбитым там. И я сел, 2 страницы написалось, то я уже встаю здоровым человеком или я провел лекцию, я выхожу еще более физически уставшим, но уже утром я себя чувствую совсем другим человеком, если она удалась. Вот, если моменты трансценденции были, там, пускай хоть весь поток спит, но 3 студента схватили что-то, и они это видят, и я тоже и у нас, раз такой, гештальтд такой образовался, раз и все продвинулись, похоже не только они, но и я, так сказать, то это призвание и собственно самотрансценденция и собственно восстановление всего. Ну, очевидно, не всего, но по крайне мере какой-то части тебя, по крайне мере, реальной. Это я чувствую, да. Ну, и давно себе в этом отчет отдаю, что это есть.

И: Как будто наполняетесь силой?

Р8: Да. Т.е. именно и это, и то. А иногда ты пишешь, думаешь, вроде текст удачный и люди хвалят, а ничего такого нет. Или там лекцию хорошо провел и студентам интересно, но трансценденции не было, бывает и такое.

Р8 рассказывает о своих переживаниях в процессе посвящения себя, говорит, что ощущает в эти моменты свою наполненность и цельность, и, даже, излечивается. Бывает такое, что он плохо себя чувствует, пишет 2 страницы и излечивается, или проводит лекцию и просыпается с утра здоровым. Р8 говорит о том, что важно в процессе деятельности, что бы возникали эти моменты трансценденции, например, весь поток спит, но 3 человека слушают, и у него с ними происходит коннект, и все продвинулись. И он, в том числе. Тогда он ощущает восстановление всего и, что это призвание и самотрансценденция.

И: Хм. А чем отличаются эти момент, в которые вы ощущаете и не ощущаете трансценденцию?

Р8: Ну, это уже трудно сказать.

И: Но вот, вы сказали такую важную фразу, когда говорили про те моменты, когда вы это ощущаете, вы сказали, когда вы читаете лекцию, и даже, если все спят и только три человека меня слушают и в один момент студенты схватили и у вас произошел какой-то коннект и вы все вместе продвинулись. Т.е. это про то, что что-то ценное происходит в такие моменты, что это не просто действие. Может быть в какие-то моменты вы ощущаете, что это просто процесс и вы не чувствуете, что что-то происходит, а в тот момент, когда вы ощущаете это, что мы продвинулись, то это вот в этот момент происходит.

Р8: Ну, тут. Я могу объяснить, но это, возможно, будет и вам и читателю вашему не очень понятно. Это как раз уже связано, скорее, с таким религиозно-философским мировоззрением. Ну, и с шаманским тоже. Т.е. я считаю, что чисто философски, методологически, что один человек не является системой, ну, в смысле, он является частью системы, он сам личность, все хорошо, но как бы он далеко не может продвигаться, один. Продвинуться в развитии мы можем только достаточно большим сообществом людей. Причем, большинство людей, даже, не чувствуют этого продвижения, точнее они чувствуют, но они об этом не задумываются, слишком слабо чувствуют и они очень заняты другими хорошими делами там. Вот, я не знаю, чем. Ну, у тебя, когда 5 детей и 2е обкакались, а 3е в сыпи там и ты их там смазываешь марганцовкой, то тебе не до этого там, не до размышлений о вселенском продвижении, т.е. это очень хорошие почетные дела и, возможно, даже полезнее, чем вот я делаю. Вот. Ну, в какой-то момент я чувствую, что вот это продвижение не только мое и не только этих 3х студентов, это пафосно звучит - это мы вообще все продвинулись. Я собственно из М. переехал, потому что я, согласно своим мировоззрениям, там, у меня своя религия, она не совпадает с общепринятой, я ее строил лет 30ть в совокупности и шаманизма и системных знаний, и науки, и образования. Я посчитал, что мне нужно продвинуть 500 студентов, чтобы это не пропало, ну, как бы, можно продвинуть 3х, а через месяц все, все вернётся назад. Они почувствуют, что что-то было и они будут вспоминать всю жизнь, что было, а что они уже и не помнят сами. Ну, 500-600 скажем критическая масса. А у меня в М. в год было, ну скажем, 10 студентов. Ну, там одна группа 12 человек бюджетных мест значит в год. И я посчитал, что мне надо 12 лет, чтобы 500 студентов набрать. И я решил, что поеду куда-нибудь, где хотя бы 50. И, чтобы я, хотя бы за 10лет эту критическую массу набрал. Это свои продвижения, я о них не буду рассказывать, я примерно понял, как это делать, и, в общем-то, делаю. Ну, и, собственно, в прошлом году я уже набрал эту критическую массу.

И: Поздравляю.

Р8 рассказывает о своем видении, чем вспышки трансценденции отличаются от обычной подобной деятельности. Он говорит о том, что человек один не является системой, он является частью ее. Один он не может далеко продвигаться. Это возможно, только в большом сообществе людей. Причем, большинство людей даже этого не ощущают. И, говорит Р8, в один момент он ощущает, что он и эти 3 студента продвинулись. Он говорит, что это не только они в этом случае, это вообще, все продвинулись. Рассказывает о том, что его идея переехать из Магадана в Москву была связана с тем, что у него была цель продвинуть 500 студентов, а в его городе не было такого количества учащихся. Поэтому он принял решение переехать в мегаполис, чтобы продвинуть большее количество студентов, и, в прошлом году, он уже достиг своей планки (Р8 не рассказывает, ка он это делает, просто делает и все).

Р8: Спасибо. Это можно сравнить с буддийским ретритом, только у меня свой. Это они сделали 111 000 простираний, ну за 3 года, например. Можно их поздравить, ну, в связи с тем, во что они верят. Т.е. этот ретрит выполнен. Ну, я так мог бы ответить, хотя я не думаю, что это понятно.

Р8 говорит, что у каждого свое служение, например, буддисты делать 111 000 простираний, а для него это связано с продвижением студентов.

И: Теперь стало намного понятнее. Мне очень понятно, потому что у меня схожее в этом ключе мировоззрения, я тоже считаю, что мы все взаимосвязаны и являемся частью одного большого целого, поэтому мне очень понятно. Чувствуете ли вы, что то, что вы делаете, помогает лично вам, справится с вашими какими-то личными вопросами, проблемами и трудностями?

Р8: Ну, конечно, помогает. Я уже говорил об этом. Ну, во-первых, это как-то излечивает просто на просто. Не говоря уже о духовном, чисто физически, в плане, чисто физически. Ну, я не знаю, ну, я себя чувствую в социальном взаимодействии совершенно, я, не знаю, спокойно, в том смысле, что, я даже не знаю, я себя чувствую более реализованным что ли, актуализированным.

Р8 говорит о том, что его деятельность, безусловно, помогает ему справится, с его проблемами. В первую очередь, излечивает. Ну, а во-вторых, Р8 ощущает себя в социальном взаимодействии спокойно, реализованным, актуализированным.

И: Т.е. находите как-то в этом себя, да, так получается?

Р8: Еще лет до 40 до 50ти у меня было такое вот, что там заслуженный человек, и я к ним испытывал такое трепетное отношение, ну, наряду с уважением, что-то такое, что человек выше меня. То последние уже лет 10ть я уже к ним совершенно спокойно отношусь, как говорят раньше, как пацан к пацану, причем к любому, будь то Путин, я не знаю, или королева Елизавета или преподаватели нашего факультета. В этом смысле, уже нет основания к ним относиться как к не равным, ну, выше или ниже там, а спокойно. Это, пожалуй, из экзистенциальных ощущений одно из главных.

И: То, что вы обрели в процессе, да?

Р8: Ну, да. Т.е., ты сейчас пойдешь на улицу, тебе на голову там метеорит упадет, ну, и Ради Бога, потому что то, что ты сделал, у тебя этого метеорит не отнимет уже.

И: Т.е. есть какое-то такое удовлетворение от того, что вы на сегодняшний день сделали?

Р8: Наверное, так, да.

Р8 делится своим обретением в процессе своей деятельности, это равное и спокойное отношение к любому человеку. Тогда как раньше он трепетал перед высокостоящими или глубокоуважаемыми личностями, то сейчас чувствует себя совершенно равно и спокойно по отношению к ним.

Р8 говорит о том, что у него, похоже, есть внутренне ощущение уже исполненности его долга или миссии, поэтому ему не страшно умереть завтра.

Похоже, это про опору, которую он нашел и реализовал уже, как будто ей потребности нет уже совсем.

И: Хорошо. Есть ли у вас такое ощущение, что жизнь щедра по отношению к вам, у вас всего в избытке и изобилии и поэтому вам хочется делиться этим чем-то с другими?

Р8: Нет. Во всяком случае, я точно знаю, чего мне не хватает, ну, и, с другой стороны, чего-то действительно в избытке, ну, не в избытке, в достатке настолько, что я могу делиться этим чем-то с другими. Не во всех направлениях.

И: Ну, не во всем, но в чем-то есть, и этим чем-то вы делитесь?

Р8: Ну, да.

Р8 говорит, что не ощущает того, что жизнь слишком щедра по отношению к нему, знает точно, чего ему не хватает. Но не отрицает и того, что чего-то в избытке настолько, что он может этим делиться.

И: Чувствуете ли вы в своей жизни, достаточное количество опоры для вас, есть ли ощущение, что вы достаточно устойчиво и безопасно ощущаете себя в этой жизни для того, чтобы быть в этом мире?

Р8: Ну, как вот шаман говорит, что я готов умереть сейчас. Я его спрашиваю, сколько ты собираешься жить? Он говорит: «Я готов умереть сейчас!» ну, и я готов это повторить спокойно, вот. Ну, и с другой стороны, хочется и лучших материальных условий и сыну помочь и все не против это сделать, поэтому как-то так. Хотелось бы большего, но и грех жаловаться.

И: Ну, т.е. вполне и комфортно себя ощущаете?

Р8: Ну да. Ну, если есть какие-то беспокойства, то больше за близких людей.

Р8 говорит, что спокойно и безопасно ощущает себя в этом мире и в этой жизни настолько, что готов умереть, хоть прямо сейчас. Но, для своих близких хотел бы какой-то большей материальной устойчивости. Т.е., такое беспокойство присутствует только за близких людей.

И: Что для вас является важным и ценным в жизни, можете перечислить основные ваши ценности? Всегда ли получается уделять им достаточное количество времени и внимания?

Р8: Трудный вопрос. Если бы я его составил, то я бы его составил двумя вопросами. В том смысле, что я бы сначала спросил: чему вы уделяете основное время и внимание, потом спросил бы: а чему бы вам хотелось уделять, и потом уже может быть дальше про ценности. Человеку так легче отвечать. А так как бы спроси любого респондента, какая у тебя ценность, он как-то…, ну, трудный вопрос, даже, мне в моем возрасте, а что уже говорить о тех, кому там 30ть лет или 20ть вообще. Т.е. скорее это будут надуманные ответы.

И: Ну, да. Честно ответы походили частью на надуманные, спонтанные и не совсем глубокие. Но в процессе норм было.

Р8: Сейчас попробую. Да, я бы хотел, чтобы проблемы бытовые из моей жизнеобеспечения меньше по времени занимали, а проблемы творчества, преподавания и науки больший процент времени. Ну, и опять же, грех жаловаться.

И: Т.е. основные ценности выражаются в вашей деятельности?

Р8: Да.

И: Понятно. Т.е. так: основные свои ценности, вы реализуете в своей основной деятельности?

Р8: Скажем так, да, на 80%. Не все ценности наши совпадают с социально принятыми. Как пословица 20ти летней давности: «Все, что мне нравится или аморально, или портит фигуру». В этом смысле, но основные, да, реализую.

Р8 рассказывает о своих ценностях о том, что ему бы хотелось больше уделять времени внимания им, а именно творчеству, преподаванию и науке. Говорит, что в его деятельности отражаются основные его ценности на 80%.

И: Ощущаете ли вы свою жизнь наполненной смыслом? Какой это смысл глобальный или вы можете сказать, что он присутствует в вашей повседневной жизни в каждом дне?

Р8: Слушайте, что люди отвечают на такой вопрос?

И: Да.

Р8: Ну, насколько мне удалось построить свое мировоззрение и религию, ну, скажем так, в этом больше смысла, чем 10лет назад или еще больше ,чем 20 лет назад.

И: В чем, этом?

Р8: Ну, в том, что, как я вижу свое мировоззрение.

И: Да, и что пытаетесь донести?

Р8: Да-да. Ну, или как бы сказать, собственно, сущность и цель существования сущности. Ну, полностью смысл, конечно, нам не схватить, это, наверное, в каких-то других ипостасях можно смотреть, ну, как я смотрю на жизнь своего ребенка. Вот.

И: Просто немного вопрос по-другому звучит. Не мировоззренчески скорее, а ощущаете ли вы, что ваша жизнь, она наполнена смыслом, что вы проживаете ее осмысленно, целенаправленно, что смысл присутствует в вашей жизни и уже тогда в чем он для вас?

Р8: Ну, смотрите, йог настоящий, вот, он понимает в чем смысл его, там в слиянии с этой вселенской сущностью, и он садится в пещеру в Гималаях в ледяную и он сидит там 100 лет. Вот он 100% делает то, что в чем он ощущает смысл. А, если я не сажусь в эту пещеру, и я не этот йог, то я вот сейчас пойду с работы и мне надо идти в магазин что-то покупать, что-то готовить. Потом, значит, я не знаю там, с кем-то общаться, потом я устану, я еще что-нибудь посмотрю по интернету или по телевизору и говорить о том, что я во все эти моменты смысл ощущаю - это странно. Потом еще посуду мыть, ну, к примеру, говорю, полы мыть, что-то ремонтировать, вот, сегодня с утра я краном занимался, вот, ощущаете ли вы смысл? Я ощущаю смысл, что это все нужно делать. И, когда я делаю это, я могу позавидовать йогу, который сидит в ледяной пещере и только на свой смысл работает. Поэтому, ну, скажем так, его больше, чем в предыдущие годы, но такого состояния как йог, я не достиг и я даже не знаю, хочу ли я этого, скорее пока не хочу. Да, и у меня не такое мировоззрение.

И: Т.е., сейчас смысл ощущается больше, чем раньше? Глобально или ежедневно?

Р8: И глобально, и ежедневно.

Р8 говорит, что сейчас в его жизни намного больше смысла, чем 10 или 20 лет назад. В его мировоззрении. Говорит, что полностью смысл человечеству не схватить.

Р8 рассказывает о йоге, сидящим в Гималаях в медитации, говорит о том, что его жизнь наполнена смыслом на 100%, сего не может себе никак позволить обычный человек, потому что существуют бытовые вопросы, которые нужно решать. Р8 говорит, что ощущает, конечно, смысл в том, что нужно решать бытовые вопросы тоже. Говорит, что ощущает в своей жизни сейчас больше смысла, но такого состояния как йог он еще достиг (про экзистенциальный и глобальный смысл), и, наверное, не хочет.

И: Хорошо. А в чем он заключается для вас?

Р8: Ну, вот я сейчас читаю Бхават-Гиту, медленно очень читаю, не торопясь.

И: Понимаете, что-нибудь?

Р8: Мне кажется, что понимаю.

И: Сложный текст.

Р8: Да. И, как бы мне интересно, интересно даже не то слово, т.е. я хочу понять и почувствовать и умом, и чувством, и поведением, что это за сущность там беседует с Арджуной? Ну, которая там в виде вожничьего Кришны. Ну, это один из таких смыслов важных, он уже настолько далеко ушел от нашей жизни, что собственно о нем не писать не это самое… нет смысла.

И: Вы про книгу?

Р8: Ну, вот вы спрашивали, в чем смыл вашей жизни?

И: Да-да. Т.е. ваш смысл ушел далеко…

Р8: От слов.

И: Понятно.

Р8 при ответе на вопрос, а в чем же все-таки смысл, ссылается на произведение Бхагават-Гиту, там Арджуна (герой книги) беседует с Кришной (Богом). Р8 пытается понять с кем же все-таки беседует Арджуна, но этого не понять. Также, говорит Р8, его смысл ушел далеко от слов.

Р8: Я всегда, когда меня спрашивают вот в чем смысл действий шамана. Я всегда отвечаю так, что вот на вопрос о смыслах такого человека ответить вам невозможно. Хотя это бывает обижает там читателей на встречах. Почему невозможно? Я говорю, ну, вот, представьте, что вы младший школьник и у вас хорошая футбольная команда и вы еще чуть-чуть и вы станете чемпионами района и у вас в этом смысл. И в это время самый сильный в вашей группе, он чуть на полгода старше вас, он говорит, что я вообще в футбол играть не буду, я буду с девушкой встречаться. И вы чувствуете его предателем и вообще не понимаете, что происходит. Т.е. вы, потому что просто еще не до росли до того гормонального фона, когда с девушкой встречаться интереснее, ну они там за руку держаться и гуляют по набережной, чем в футбол играть. Он искренне, этот младший школьник не может понять, он говорит, что тот предатель и т.д. и ты с ума сошел, мол нахрена с этой девочкой еще нужно гулять. Т.е. он просто физически и интеллектуально не может понять смысл этого бывшего только что капитана, самого сильного игрока. Также и нас спрашивать о смыслах некоторых других людей абсолютно бессмысленно, потому что он тебе не может пояснить в чем его смысл. Ну, у меня уже несколько лет, смысл ушел за смысл слов, поэтому я не могу на него ответить.

И: Т.е. он есть, но сложно его описать?

Р8: Да, он есть. И он вообще может показаться бессмыслицей.

Р8 делится, что, когда его спрашивают о смысле действий шамана, он всегда отвечает, что о смыслах действий такого человека, ответить вам невозможно. Объясняет это тем, что люди как младшие школьники, и, просто, даже, если им рассказать, они не поймут, потому что не доросли еще.

Но, Р8 подчеркивает, что его смысл уже как несколько лет ушел за смысл слов, он есть, но его невозможно описать. И вообще он может показаться бессмысленницей.

И: Хорошо, спасибо. Чувствуете ли вы, что можете сами формировать свое отношение к чему-либо? Например, определять, что страдания могут нести какой-то смысл, какой это может быть смысл?

Р8: Я могу сформировать свое отношение к Путину или к нашим коллегам, или к там к студентам или к нашей программе, или к вышке или к чему-то другому. Вот. Да, могу.

И: Какой это может быть смысл в страданиях?

Р8: Я могу предположить, я думаю, как бы вам понятно ответить, ну вот в православной концепции, христианской, может быть: лучше пострадать здесь, чем там. Вот для них смысл. Те, кто очень этому смыслу доверяют, начинают носить цепи, бить себя плетками, для них в этом смысл страданий, ну и для многих людей, которые страдают, не специально, а болеют или терпят лишения, т.е. для них в этом смысл. Это один из ответов какой может быть смысл. Для других людей, если эти страдания позволяют хотя бы иногда выйти в рефлексию, то сама победа над страданиями имеет смысл. Поэтому я вам таких смыслов могу несколько штук перечислить.