“Семейные праздники мы не можем вместе отмечать.”

“И вообще, способность радоваться вообще какая-то пропала. Даже за успехи остальных детей. У меня особенно старший, он даже входит в группу одаренных детей. Конечно я рада, но эта проблема мне перекрывает всю жизнь.”

“Доверять моим родным. Кровным родным.”

Чувство уязвимости самоценности

Вера и религиозные убеждения

про избирательность в еде и здоровье ребенка: “Вот видите, сила Всевышнего.”

“Всё же зависит от Бога. И я считаю, что в любой момент, если будет угодно Богу, он может ответить на молитву и твой ребёнок может полностью исцелиться.”

“Мы обязаны перед Богом.”

“Прошу Бога всё время, чтобы настал такой чудесный день, чтобы он проснулся здоровый. Просто полностью здоровый. Пока живу я на это буду надеяться.”

“Я верующий человек, просто я не знаю степень своей веры, бывают люди и с большей верой. И я как бы, опираюсь на религиозные, как это сказать, на религию. Которая говорит, что эта жизнь она проходящее, и дана она в испытание. То есть, в этой жизни счастья априори нет и не будет. Это стопроцентно, это сказано Богом. И то, что Бог испытывает своих любимых рабов, а больше всего самыми их любимыми вещами, детьми и так далее. Это тоже стопроцентная истина.”

“Опять-таки, религия говорит все люди в этом мире могут оставить тебя. И твои родители, и дети, и любимый человек. Все могут и оставить, и предать, и бросить. Все кроме Аллаха, все кроме Бога. Который никогда не предаст.”

“Смысл жизни, опять-таки у меня всё связано с верой.”

“Опять-таки, я не пример хороший верующего человека абсолютно в этом плане.”

“Только она как-то не сдерживает от глупых мыслей, которые в голову приходят время от времени. Сдерживает от многих поступков.”

“Искать, просить лучший исход надо всегда. И не отчаиваться милости. Отчаиваться милость это признак неверующего человека.”

Восприятие детей

“ребёнок - это самое, ценное в жизни. Бесценное.”

про своих здоровых детей: “Абсолютно здоровы. Более того успевающие в школе лучше чем все, можно сказать. Каждый в своём классе.”

“Я его безумно люблю. Даже если сравнить мое отношение к моим другим детям, оно в разы больше. Поэтому, не знаю как это объяснить. Может быть, есть ещё какое-то чувство жалости и сострадания.”

Восприятие темы родительства

“Быть родителем. Нести ответственность перед детьми, которых ты родила. В первую очередь, да. Воспитывать их, создать условия комфортные. Хотя, я согласна очень с мнением, когда говорят, меньше вкладывайте в детей денег, а больше внимания.”

“Ну, ценность семьи в чём, чтобы была спокойная обстановка, счастливая для ребёнка. Не травмирующая ребенка. Детей всех. Вот это ценность семьи, чтобы ребенок рос в хорошей, любящей атмосфере. Это самое важное.”



Приложение 4. Полные тексты интервью 7 респондентов

Полный текст интервью с R1, 15.03.19

И: Я учусь в Высшей школе экономики, у меня специальность Консультативная психология, персонология, направление экзистенциального анализа, то есть, мы работаем с логотерапией и с экзистенциальным анализом австрийской 3-й венской школы. Нам преподает Альберт Лэнгли собственноручно, лично, приезжает пару раз в год, в остальное время нам преподают русские его ученики, которые у него с незапамятных времен, 30-40 лет с ним. Я пишу магистерскую работу научную у Владимира Павловича Серкина. Он профессор и доктор психологических наук. Мы пишем работу по теме: Образ жизни, образ мира родителей ребёнка с аутизмом - то, что я вам высылала. Я работаю в основной своей идее нацелена как магистерская - просто посмотреть, что такое конструкт образа мира и образа в жизни у родителей, когда у них рождаются лица с особенностями конкретными, если это ребёнок с аутизмом. У моей собственной сестры малыш, мой племянник - он с аутизмом, почему мне эта тема интересна и близка. Университет сказал, что таких работ у них ещё не писали, обычно пишут, что такое прокрастинация, а тут какие-то сложные конструкты.

R1: На моём факультете у нас таких работ очень много, потому что я на ФДО в МГБПУ.

И: То есть, у вас специальность такая, направление такое?

R1: Нет, направление у нас - я не помню, как у нас - психологическая помощь в ТЖС. В нет, у нас поскольку изначально факультет дистанционное, то он ориентирован на (НРЗБ 0:01:41). У нас просто больше студентов на (НРЗБ 0:01:46). Поэтому ориентация на эту тему очень большая. У нас, по-моему, на моём курсе 3 человека - родителей детей с аутизмом.

И: Но это потрясающее, потому что я, когда делала исследования - работ очень мало на русском языке, просто катастрофически мало, на английском они есть, на русском работа вообще в принципе, на образ жизни, образ мира - нет. Нацеленных на родителей работ есть парочка, но, в основном, они в книжном формате, они не научные работы, то есть, они больше научно-популярные. Я составляла интервью вместе с Владимиром Павловичем, она занимает где-то 60-90 минут, но всё зависит от того, как мы будем двигаться. Если вы устанете, сообщите мне в любой момент, что вы устали, и мы тогда прервёмся, чтобы вы не утомляясь.

R1: О'кей.

И: Вопросы разделены на 2 типа: это вопросы по образу жизни, образу мира, и по фундаментальным мотивациям, то есть, это вопросы по тому, как в личностном состоянии уже человек переживает те или иные аспекты жизни, то есть, уже смотрим на личность. Один вариант на - образ жизни, образ мира, другой - уже внутрь человека смотрим. Вот, собственно, всё из того, что я могу о себе рассказать.

R1: Спасибо. Мне очень-очень интересно самой, на самом деле, я не думаю, что я устану.

И: Я рада, если вы не устанете и вам будет интересно. Если вам интересно будет потом посмотреть, с удовольствием вышлю вам работу, чтобы вы, может быть, посмотрели потом на результаты, к чему мы придём, потому что у нас не так много респондентов, мы берём всего 10 человек, потому что это качественное исследование, и это всегда огромное количество времени, потому что СПСС анализировать - ты сам сидишь, анализируешь все эти конструкты. Ну и в магистерской работе они не особо пропагандируют инею написать такой фолиант 150-200 - страничный, это, всё-таки, уже кандидатская. Но я собираюсь идти в аспирантуру и дальше это работа, её направление - это как раз-таки - чтобы был разработан какой-то метод для того, чтобы работать с родителями. Или, если этот метод невозможно передать в руки спец- каких-то подразделений, учитывая, что в России есть особенности с этими вопросами, это не Америка и не Англия, где провели исследования, выявили особенности - давайте-ка быстренько внедрим это в социальную сферу. У нас, к сожалению, это всё более латентно, поэтому, учитывая, что моё направление - это самопознание, то есть, я рефлексия - это вся работа экзистенциального анализа, она идёт через собственное познание, это возможно удастся создать какую-то модель, через которую родители могут оказывать себе самопомощь, либо будут создаваться группы самопомощи. Поэтому такой план.

R1: Ой, а можно будет вашу работу потом, поделиться, у меня одна однокурсница просто пишет про выгорание родителей детей с аутизмом.

И: Абсолютно спокойно можете (НРЗБ 0:04:30).

R1: (НРЗБ 0:04:31).

И: С огромным удовольствием.

R1: А у вас хирш вырастет.

И: Мы 20 числа будем его загружать, я с удовольствием вам вышлю на неё ссылку, как только она загрузится в ЛМС, в нашу внутреннюю систему, там буквально через 2 дня она появляется в общем доступе.

R1: Ещё одна однокурсница - она тоже мать ребенка с аутизмом, я, может быть, ей тоже сообщу.

И: Ну да, я думаю, что для них, если говорить честно, это будет больше как такое подспорье, потому что чего-то такого кардинально нового в плане теоретической части там нет, потому что родители о себе знают.

R1: Мама просто может вам просто побыть испытуемой.

И: Если это будет ей интересно, я буду ею очень признательна. Она русскоговорящая или англоговорящая?

R1: Нет, так я в Москве учусь.

И: Некоторые мамы всё равно зарубежные, и им ближе английский язык.

R1: Она московская студентка, она в Москве.

И: Тогда замечательно, да, потому что у меня многие девушки, которые отзываются помочь через соцсети, они не из других государств, из других стран, и они там и живут, и разговаривают, их родной язык не русский, и это, конечно, трудности перевода, потому что я-то интервью переведу, но потом мне всю расшифровку нужно ещё раз переводить на русский, у меня просто не хватит времени. То есть, я бы хотела взять другие страны, но, к сожалению, если они говорят на английском, то у меня просто не хватит на них времени, а вот кандидатскую уже можно. Давайте тогда начнём. Паспортные, анкетные данные общие - как вас зовут, ваше место жительства, пол, возраст, и вы замужем или нет?

R1: Маша, 36 лет, живу в городе (НРЗБ 0:06:18) во Франции, то, что женщина - в данном случае понятно, замужем.

И: А можно ваше имя, отчество?

R1: Мария Кирилловна Великанова.

И: Какой у вас возраст ребёнка, какой у него пол и как ребёнка зовут?

R1: (имя сына), 9 лет, мальчик.

И: Какой у ребёнка диагноз и когда он был поставлен?

R1: Это песня. Диагноз - у него высокофункциональный аутизм, в России он был поставлен, во Франции очень сложно добиться диагностики аутизма, почти нереально, потому что у нас психоаналитическое лобби, и тебе объясняют, что что что не ребёнок-аутист, а что ты - ты мать-холодильник. Поэтому во Франции я не могла добиться официального диагноза, только диагностики, ну и, соответственно, диагноз только в сентябре этого года, потому что я, в общем, понимала, что у меня ребёнок с аутизмом, когда ему было 3, и прошло, соответственно, 6 лет. И нас направили на диагностику только после того, как я добилась диагноза в России. Я привезла отчет о посещении московского психиатра Осина (НРЗБ 0:07:44). Мы сходили к Осину, я перевела его отчёт на французский и принесла психиатру, сказала - дайте направление прямо сейчас, иначе будешь в Россию (НРЗБ 0:07:55).

И: Эмигрируем обратно, редкий случай из эмиграции из Франции в Россию.

R1: В общем, да. Осин поставил диагноз, это было полтора года назад, 2017 год.

И: Но вы понимали, что у ребёнка есть какие-то особенности раньше, вы понимали, когда ему было уже 3?

R1: Когда ему уже было 3 года.

И: Я бы дальше продолжила по вопросам, потом, если у меня будут какие-то дополнительные, я просто скажу вам, что у меня есть какие-то дополнительные уточнения. Начнем по вопросам, да? Как в целом вы относитесь к детям, и что для вас значит слово "ребёнок" в принципе?

R1: Глобальный вопрос. (НРЗБ 0:08:50) детей, я всегда хотела много, для меня ребёнок - это надежда. То есть, не моя личная надежда, а надежда вообще. Это некая - я сейчас почти цитирую, я по первому образованию филолог, я писала диссертацию по такому французскому автору Шарлю Пеги, он почти не переводился на русский, так что его и французы плохо знают, но (НРЗБ 0:09:21) надежд, пишет о том, что надежда - как какое-то зёрнышко, из которого получается потом плод. И сейчас я почти его цитировала, когда говорила про надежду, у меня такой образ был внутри.

И: У вас есть еще дети?

R1: Нет.

И: Это ваш первый ребёнок?

R1: Первый, единственный, да.

И: Как вы переживаете собственного ребёнка и ваши отношения с ним?

R1: Самое прекрасное, что есть в моей жизни.

И: Что такое для вас родительство? Тема родительства.

R1: Отношения с ребёнком - это безусловно - самое прекрасное, что есть в моей жизни, в этом я сейчас как бы не сомневаюсь совсем. Но с родительским чуть сложнее, потому что любимые шутки, как надо говорить, (НРЗБ 0:10:33) ребёнка - это да, то есть, я понимаю, что я совершаю много ошибок, я постоянно себя долбаю тем, что я не могу сделать своего ребёнка счастливым, а должна, поэтому для меня тема родительства - это, с одной стороны, это про любовь, но это ещё про ответственность. Это ещё, к сожалению, про ответственность, которая постоянно перетекает в чувство вины. Это про какие-то постоянные ожидания от себя, собственно, не ожидания общества, а ожидания школы, ожидания мужа, ожидания самого ребенка. И в общем-то, это довольно грустно, на самом деле. Грустно не в том смысле, что вот спиногрыз, а какую-то груз, который как у улитки - это мой домик, но это мой груз, он тяжёлый.

И: Как давление какое-то?

R1: Да не знаю, мне, почему-то, слово "давление" не подходит, хотя я понимаю, что это надо описывать. Здесь мне не подходит слово груз, но я понимаю, что, когда в нашем каком-то семантическое поле получается, когда ты говоришь, что ребёнок - груз, сразу (НРЗБ 0:11:52). Не про ребёнка, а про родительство, поэтому мы говорим не о том, что ребёнок (НРЗБ 0:11:58), а как конструкт - что такое родительство как конструкт, это отдельно идёт от ребёнка, как бы. Наверное, мне подойдет слова "труд". Это труд, да.

И: Тогда хотелось просто спросить - вы сказали, что отношения с ребёнком - это самое важное, и, наверное, самое большое счастье, которое есть в жизни. Почему это важно и почему это ощущается это кто, что делает вас счастливой?

R1: Просто у нас такие отношения с ребёнком - он очень тёплый, поддерживающий, на самом деле, он меня поддерживает. У меня по этому поводу тоже бывает чувство вины, потому что я думаю - я должна быть ребёнку поддержкой и опорой, и что наоборот - это как-то неправильно, копить деньги на психолога для ребенка. Но это реально так, например, пример недавний - мы были на пасхальной службе церковной, я от умиления, не от горя, если что-то меня умиляет, трогает, то я легко плачу. Муж это не очень понимает, что можно плакать от умиления, поэтому он так с тревогой заглядывает мне в лицо, но говорит: мама, что с тобой? Начинает утешать. И это очень про наши отношения - его огромное внимание ко мне и к моему состоянию.

И: То есть, очень высокая глубокая чувствительность ребёнка?

R1: Да, к и он очень эмпатичный, очень-очень, что бы там французские психологи не говорили, частности, я слышала много лет, что он эмпатичный, значит он не аутист. А объяснить им про разницу между эмпатией и (НРЗБ 0:13:58) не удалось.

И: Ну да, (НРЗБ 0:14:01) эмпатия связана с зеркальными нейронами, а зеркальные нейроны обычно свидетельствуют об отсрочке развития, что они не копируют, потому что зеркальные нейроны не развиты, типа, не должен быть эмпатом, проехал логики, я понимаю? Но у них же эмпатия связана...

R1: Нет, вы неправильно понимаете, потому что нифига они не думают про зеркальные нейроны.

И: Про что они вообще думают?

R1: Психоанализ головного мозга.

И: А, это даже не нейропсихология, это просто психоанализ.

R1: (НРЗБ 0:14:29) головного мозга, во Франции нет детских нейропсихологов, мой ребёнок никогда не был у нейропсихолога. То есть, есть одна тётка в нашем городе, не я очередь, по-моему, на 3 года вперед, я не берёт она 200 евро в час. В Москве хожу к Соне Куртик, мы с ней дружим. Не знаю, знаете ли вы такую.

И: (НРЗБ 0:14:56), на самом деле, большую часть времени работа проводится с ребёнком - она проводится преимущественно за рубежом, я поэтому мало кого из русских специалистов знают, потому что у нас в России была очень большая проблема с тем, что мы получали совершенно разносторонние диагнозы. От того, что у вас нету с ребёнком никаких проблем - вы мама-холодильник, до того, чтобы чересчур неврозная, невротичная мама, во и только через какое-то время, когда начали набираться разные спектры, то у нас нету явного (НРЗБ 0:15:27), на каком спектре стоит малыш. То есть, мы не знаем у него высокофункциональный или низкий спектр развития аутизма, и так далее, но мы знаем, что у него (НРЗБ 0:15:38), примерно, они от 3 до 10 считают за рубежом, как бы степень развития, потом он переходит на другой диагноз - вот они его диагностируют на 3, 4, 5, 6, 7 - вот такой большой разброс. Поэтому я согласна.

R1: Это градация мне незнакома, я знаю градации по шкале Карс, по шкале Карс 37,5.

И: Я поняла. Хотелось бы уточнить, какое у вас образование и чем вы сейчас профессионально заняты?

R1: У меня много образований. Я закончила музыкальное ЛГГУ и (НРЗБ 0:16:21) технологический, потом я уехала во Францию, защитила тут диссертацию по литературоведению, параллельная я училась сначала (НРЗБ 0:16:34) Меновщикова, в его этом факультете дистанционного, потом я ответственному подходу обучалась дистанционно.

И: Какому подходу, извиняюсь?

(НРЗБ 0:16:43). А потом я поступила в МГБПУ на ФДО, и одновременно записалась в Париж, 8, во сколько мне нужен какой-то официальный диплом, русский не признают, парижская система вообще другая и нельзя поступить сразу в магистратуру, я снова на первом курсе (НРЗБ 0:17:09), это бакалавриат. Немножко задолбалась, но так - и профессионально (НРЗБ 0:17:13), у меня есть клиенты, и у меня есть переводы, но (НРЗБ 0:17:16) вот у меня нет.

И: У вас французско-русский перевод, да? Русско-французский?

R1: Французско-русский, русско-французский, в обе стороны. И с итальянского тоже на русский немного перевожу.

И: Потрясающе. Итальянский очень красивый язык. Как на вашу профессиональную деятельность повлияло появление ребенка с особенностями?

R1: Он родился, когда я была на втором курсе, но первые три года я ничего не замечала, какие-то проявления я стала замечать, что что-то чуть-чуть не так, только когда мы сюда переехали, что, когда он пошёл в сад. Пока я писала диссертацию, кроме того, что у меня уходило чуть больше времени, потому что был один год очень тяжёлый, когда очень нужно было много от меня, сил и времени ребёнку - в принципе, никак особо не влиял, даже я бы сказала - наоборот, потому что я с трудом себе представляю нейротипичного ребенка, который может несколько часов просидеть с тобой в библиотеке, а Илюшу сажаешь, даёшь книжки, и он сидит.

И: То есть, он уже долгое время заниматься каким-то одним делом?

R1: Он может долгое время заниматься одним делом, что типичным детям редко бывает свойственно, чтобы ребёнок 6 лет, 5 часов сидел и не издавал ни одного звука. Он вербально - более, чем, просто у него индивидуальность, видимо, аутизм тут уже не причём, он флегматик. Я думаю, что мне было проще, чем маме нейротипичного ребёнка.

И: Ну да, в каком-то смысле, возможно здесь были какие-то такие (НРЗБ 0:19:12).

R1: Да. Это я не могу искать работу, потому что во Франции школы с 8:30 по почти 16:00 с обеденным перерывом. Причём, в принципе, есть столовые, но они не при каждой школе, а муниципальные, куда детей свозят. От той, одновременно в одном помещении жрёт (НРЗБ 0:19:38) человек детей. Понятно, что ребёнку даже нейротипичный будет крайне тяжело, аутист, с трудной переносимостью большого количества громких звуков и мельтешения вокруг не может, хотя я его каждый день забираю на обеденный перерыв. Кто меня такую возьмёт на работу? А дистанционная работа здесь не развита. Как в Москве, когда до 90% людей, даже официально числящихся в офисах, даже в куче офисах можно на самом деле договориться - часть времени работать дома. Во Франции всё гораздо более традиционно, и фриланс не развит совсем, и законодательство, которое как-то регламентирует фриланс так, что ты будешь 60% в налоги отдавать. И работодатель может с тобой гораздо более традиционно договориться, чтобы не ходить. Плюс Франция - совсем не детоцентричная, то есть ребёнок, который часто работает с работодателями - здесь не пройдёт такое. Вот в чём проблема. Пусть ходит, научиться, привыкнет. Ребёнка мы ушли в итоге, потому что были такие невыносимые системы, нашли через всякие ассоциации родителей и детей особых (НРЗБ 0:21:19) нашли всяких частных специалистови, соответственно, это всё не в одном месте, около дома - его надо возить. Часто это во французской традиции не то, что всё в центре города и можно на метро доехать, а машины у меня нет, то это такие разъезды -я практически каждый день вожу ребенка на какие-то занятия.

И: А он у вас в обыкновенной школе сейчас, помимо занятий, он учится в обыкновенной школе по системе инклюзи, или он...?

R1: Он учится в обычной школе, у него есть тьютор, и у тьютора у нас было максимальное время 20 часов, сейчас только на 10, плюс она - тьютор, которая, на самом деле, тьютор при нескольких детях, а не только при нём. Плюс во Франции такая система запрос на тьютора пишут вместе родители и школа. Тьютор, как правило, выполняет требования учителей. Официально запрещено сближаться родителям и тьютору, и в принципе во Франции родитель -последний человек, которого слушают, во Франции только в 2002 году был принят закон, по которому родители могут определять школьную траекторию ребёнка. Раньше это решение принимала комиссия из школы, ребёнка могли школы изъять, это и ничего не мог сделать. Отправят в заведение - и ты ничего не мог сделать вообще. Сейчас это не так, тьютора может запросить родитель, но никто его тебе не даст, если школа не считает, что тебе нужен тьютор. Дальше - тьютор - он часть школьной системы, и он будет делать то, что говорит учитель, если ты не согласен - твои проблемы. Поэтому тьютор нам помогает письма относительно, я бы сказала, что иногда мешает.

И: Потрясающе, впечатляют, я думала в России есть проблемы с этим.

R1: Я думаю, (НРЗБ 0:23:23), всё-таки, потому что именно из-за ребёнка. Если бы я была из провинции, я бы не думала, но в Москве столько всего!

И: Существует, но просто школы с инклюзивной системой - у них проблемы, то есть, если у ребёнка есть официальный диагноз, это уже идёт инклюзия, и у них есть квоты на инклюзию, насколько я знаю, и за рубежом тоже во многих строках есть квота на инклюзию, сколько детей они могут взять в класс.

R1: В его школе есть инклюзивный класс. Что такое инклюзивный класс во Франции? Там класс, инклюзия заключается в том, что ребёнка обязаны на какие-то предметы отправлять с обычными остальными детьми. При этом, те предметы, по которым он тонет, в случае ребёнка аутиста, он должен интегрироваться в нескольких классов сразу. Они не учитывают существование крупной моторики - это несуществующая проблема. Во Франции в школу идут 100 год, когда исполняется 6, а Илюше - в декабре, то есть, он там шёл на год позже. Если бы он был в инклюзивном классе, он бы был должен ходить в тот класс, который он записан, тот, соответственно, который на год позже. По предметам, которые не требуют интеллектуальных усилий, а именно по рисованию, музыке и физкультуре ходить на классы по своему возрасту, то есть, на класс старше того, в которой он, а он и так отстаёт по физкультуре.

И: (НРЗБ 0:25:33) сложности.

R1: По тому предмету, по которому он отстает - письмо, сходить в интрузивные - блин, 3 класса для интеграции.

И: Для них это супернагрузка.

R1: Поэтому я отскандалила с большим трудом - у нас в области есть один класс на всю область, инклюзивный, ориентированный на детишек с аутизмом, но туда очередь такой длинный, что ты, когда закончишь школу, тогда и попадёшь. У нас в школе инклюзивный класс для детей с легкой умственной отсталостью - у Илюши нет никакой умственной отсталости, я ещё поэтому не ходила. И потом, на самом деле, если ты получился в таком классе в началке, дальше тебя автоматически такой же колледж, такой же лицей - нафига мне жизнь ребёнку портить? Поэтому обычно утром бывает тяжело.

И: Хотела ещё спросить: Как изменилась планирование каких-либо поездок, отпусков, времени, необходимого на сборы, чтобы куда-то выйти? Вы сказали, что в обед нужно его забирать, потому что в обеденный перерыв он не будет находиться в этом затолченном людьми помещений, но есть же и другие моменты, когда ребёнку нужно куда-то отправить, в возрасте 9 лет он может уже что-то сделать сам, и есть ли необходимость в сопровождение ребёнка, вне зависимости от задачи?

R1: Да, он очень мал, он очень несамостоятельные. Он до сих пор, например, со мной на улице за руку ходит. Во Франции есть такое штука в школах в начальных, как сдать на права пешехода. Они на права пешехода сдают в 8 лет, и дальше, после этого, если ребёнок сдал на права пешехода, он имеет право в школу ходить сам. В случае (имя сына) было понятно, мы просто ещё не в районной школе, потому что районная школа у нас в обычной государственной школе, но не районная, потому что наша районная - там 4 класса в параллели, по 35 человек в классе, и (имя сына) просто не мог там находиться физически, даже в школьном дворе. В центре города, где вокруг, в основном, офисы, там очень мало детей. (НРЗБ 0:27:53) самый большой склад 25 человек, для Франции это очень мало. Как правило, там классы огромные. Соответственно, нам до школы 20 минут пешком, и пока что понятно, что это непреодолимо, но вчера я попыталась, чтобы последние 100 метров до школы (имя сына) прошел сам - у него была дикая паника, ничего не получилось, мне пришлось его нагонять, успокаивать. В быту несамостоятельный - этого диагноза нам не ставили, но, мне кажется, что у него есть лёгкая (НРЗБ 0:28:27), ему сложна последовательность действий, последние два месяца мы учимся самостоятельно мыться в душе, с переменным успехом. С очень переменным успехом. Но я, всё-таки, я считаю, что он мальчик, я скоро должна, всё-таки, перестать его мыть - пубертат уже скоро.

И: Наверное, (НРЗБ 0:29:02).

R1: Папа говорит - давай, справляйся сам, и слушает, как Илюха вопит.

И: Ещё хотела по поводу отдыха спросить - поездки, отдых и время на сборы, когда вы куда-то идёте, выходите, которые имеют определенные ритмы, отличаются которые?

R1: В смысле поездок с ним, судя по рассказам моих подруг, мам нейротипичных детей - у нас даже лучше, потому что, поскольку у Илюши интересы взрослые. С каким нейротипичный ребёнком ты проведешь практически сутки в музеях? А ему интересно тоже самое, что нам. Он обожает изобразительное искусство, архитектуру, с ним можно обсуждать Курблизье.

И: Ну и ладно, что он в душе не хочется мыться, да?

R1: Он не любит в душе, он любит Bauhaus и Курблизье, вот такой прорыв 20 века в архитектуре. Ребёнку 9 лет. В поездках сложности с едой могут быть, потому что он очень привередлив, очень избирателен, то есть, просто вот - а, не знаю где поедим - зайдём куда-нибудь - не работает. Надо продумать, чтобы была та еда, которую он ест.

И: А в чём заключается избирательность по еде?

R1: Где-то до его 6 лет было совсем сложно, потому что он ел только творог, в разных видах, но только творог. То есть, в дорогу готовились сырники, а из французского творога сырники сделать нельзя, надо сначала сделать из него русский творог, то есть, это трое суток до его поездки, сначала сделать, чтобы творог стал густым, в марлечке он висит у тебя сутки, а потом ты делаешь из него сырники. Сейчас он гораздо больше всего есть.

И: Как вам это удалось? Это уже не по списку, просто мне любопытно.

R1: У нас заболела бабушка, и Андрей уехал в Москву, боюсь большого количества насилия.

И: Пришлось ребёнку есть?

R1: Просто заставил, просто не давал другой еды, просто требовал. Я не знаю, как к этому относиться, то есть, я, с одной стороны, безусловно отношусь к насилию над ребёнком крайне негативно, а с другой стороны...

И: Но это же сработало, к сожалению, или к счастью - по факту.

R1: Негативные последствия какое-то время наблюдали, где-то несколько месяцев после этой моей поездки ребёнок устраивал безобразие за каждой едой - он ел то, что ему дают, но он истерически хохотал, то есть, он себя неадекватно вёл за едой. Просто сам факт.

И: Психологические ему было тяжело, и он видимо, как-то проживал?

R1: Он просто каждый раз, когда оказывался за семейным столом, устраивал такое-то безобразие и явно не мог это контролировать - просто его колотило. Потом прошло, и сейчас он кучу чего есть, более того, он даже перестал бояться пробовать новое, что раньше было вообще невозможно. То есть, в итоге результат этого хороший. Поэтому сейчас, я бы сказала, минимальное количество каких-то ограничений в поездках, я не вижу особых.

И: Приведите, пожалуйста, примеры, каких-то специфических действий и циклов, которые связаны с жизнью ребенка, с его какими-то переживаниями, возможно, сезонными, или там по времени суток, с его режимом УСА, которые приходят брать во внимание при планировании своего дня?

R1: Сейчас их всё меньше, на самом деле, вот раньше у него был очень длинный вечерний ритуал, я должна была долго с ним сидеть - попеть, почитать, помолиться, там была последовательность действий - сейчас этого нет, потому что он полюбил читать и, когда мама уйдёт, он не очень ждёт, чтобы потребовать сказку, когда она придёт.

И: То есть, он самостоятельно вечером садится, читает?

R1: Да, он у себя в кровати читает, и может это делать долго, поэтому, в общем-то, такого уже ритуала нету, кроме того, что его надо возить на всякие занятия.

И: Но у нас, к примеру, малыш просыпался раньше исключительно с рассветом. Вот она сейчас просыпается, причём со светом по стране своего рождения - и ему абсолютно всё равно, в какой стране мира в этот момент он находится - у него в стране рассвет, и он просыпается с рассветом.

R1: Бедная мама.

И: У них есть действительно какие-то, на мой взгляд, феноменальные особенности, почему эти дети настолько интересные, на мой взгляд - помимо того, что у них есть определенные трудности социальной интеграции, у них есть совершенно какие-то удивительные человеческие врождённые особенности, которые у нас уже тали атрофированы, то ли социально нивелированы, но просыпаться по ритму города, в котором ты родился, находясь за 12 часов в Штатах - я Алекс так делал. Ещё какие-то есть определённые вещи, которые повторялись - например, весной у него настроение хуже, зимой он не хочет одевать куртку, поэтому, к примеру, зимой мы не планируем длинные прогулки, потому что он не носит куртку. Вот о таких особенностях, которые приходится учитывать, я больше говорю. Потому что, к примеру, он не носят шапки, ни при каких условиях, даже если на улице -30, он шапку не хочет одевать. Конечно, потом его приучили, ему приложили кусочек снега к уху, и он понял, что холодно, и отдел шапку сам. К это была манипуляция, которую мы где-то вычитали, о которой кто-то из врачей рассказал, что через стимул реакцию - них есть понимание, и нужно попробовать вот так, и это сработало. А до этого зимой мы гулять не ходили, потому что шапку он не носил.

R1: Да, я слушаю, спасибо, что поделились. На самом деле, это какая-то тоже общая штука. Во-первых - утренние сборы, поскольку он несамостоятельный, если я забыла собрать ему одежду и повесить на определённое место в комнате, где он её найдёт, носки лежат на видном месте, я если они (НРЗБ 0:35:56). То есть, я должна ему в любом случае встать и сказать: носки там-то, и тогда он будет искать там, где я сказала, а искать самостоятельно он мне не умеет. К при том, что у неё офигенное (НРЗБ 0:36:17), а тут как бы то что явно какое-то (НРЗБ 0:36:19) восприятие - он не может найти (НРЗБ 0:36:20).

И: То есть, если он знает, какой предмет и где лежит, но не знает, где он лежит, то он не может его найти?

R1: Да, важно (НРЗБ 0:36:31) они вместе, даже если он совсем не спрятал, да. И просто он очень возбудим, у него вечные проблемы с братом, у брата 3 детей, и он привык очень такой московской жизнью жить - утром туда, днём сюда, вечером ещё в гости, и он не может понять, почему я говорю: нет, я не отпущу с тобой (имя сына), или - нет, ok, если (имя сына) с тобой поедет, то должно быть максимум два дела.

И: Он перевод сбудется, потом ночью мы спать не будем, и (НРЗБ 0:37:03)?

R1: Нет, он даже будет спать, но ему будет плохо дня 3 - он будет в плохом настроении, он будет капризничать, у него может быть приступ астмы ночью - это запросто, он астматик. У него какие-то эмоции, (НРЗБ 0:37:26) у него уже давно особо нет. У него очень хорошая фантазия, он пишет сказки замечательные, но, когда он в не очень хорошем состоянии - слишком много впечатлений, слишком много было событий, эмоционально перенапрягся - он как бы уходит в этот мир, выглядит совсем (НРЗБ 0:37:47), не то что он прямо (НРЗБ 0:37:51), но он может трое суток сочинять сказку, у которой нет конца. Он будет ей рассказывать, прерываться, рассказывать. Он понимает, что это сказка, это как бы момент, в которой он наполовину уходит и там как-то запутывается.

И: Обратная дорога становится не столь лёгкой, если это его затягивает?

R1: Да, то он: мама, я буду сочинять сказку - сел, нарисовал сказку комиксов, начало, конец. Меня всегда поражает - у него композиции всегда, вот то, что дети плохо умеют обычно, когда сказки сочиняют, но тур сложный, а у Илюши прямо есть начало, середина, конец.

И: Уже всё простроено, да?

R1: Когда он в плохом состоянии, оно бесконечное, история с какими-то бесконечными витками спирали. Или ещё у него такая есть фишка тоже, когда ему не очень хорошо - он говорит, что я пошёл там ещё что-нибудь сочинять, и это почти идентично той истории, которую он сейчас читал или смотрел изменены либо только какие-то названия. Когда ему было плохо очень, это первый год, когда он пошёл в школу, он тогда да (НРЗБ 0:39:31), где все персонажи - звери. И он бесконечно рисовал истории, которые назывались: вокруг света за 60 дней, вокруг света за 80 дней, вокруг света за 35 дней, то есть, это было, в общем-то, одна и та же история, он при этом считал, что он сочиняет, тоже такое вот, бег по кругу, и это длилось (НРЗБ 0:39:54) месяцев.

И: Такой вопрос, немного общего характера: в чём вы видите ценность семьи и каковы ваши жизненные ценности? И, если можно привести пример ну, как вам удается их реализовать?

R1: Это для меня не простой вопрос, потому что, про семейные я могу сказать, но у нас не всё сейчас этим просто и реализовывать их не удаётся. Потому что, когда я выходила замуж, у меня был образ семьи как такое вот дерево, в тени которого люди могут укрываться, то есть, это единство, которое создаёт некое такое (НРЗБ 0:40:35) пространство, которое становится доступным для других. Непонятно выражаюсь? И они сказали бы - нам хорошо. А если говорить не про семью, а про какие-то глобальные ценности, то тут, наверное, проще в отношениях с людьми для меня ценна забота. Для меня ценно ее отдавать и цену неё принимать, и я реализую эту ценность в своей работе психологом, и надеюсь, что в своих отношениях с Ильёй, с друзьями, и пытаюсь в отношениях с мужем.

И: А в отношениях, вы сказали, в семья - немножко более сложно про это ценность, потому что сейчас нелегкий период? По отношению к мужу тоже говорите, что с мужем сложнее. Это как-то связано с количеством времени, которое требует ребёнок?

R1: Нет, никак.

И: Это связано просто с межличностными отношениями?

R1: Да.

И: Тогда такой вопрос: как вы вообще переживаете особенности своей коммуникации с другими людьми, это могут быть родственники, друзья, коллеги, с кем вы взаимодействуете. И как это, может быть, изменилось, или как на эту коммуникацию повлияло рождение ребёнка и необходимость воспитания?

R1: Рождение ребенка повлияло не сильно, мои близкие подруги продолжили, пока мы были в России, я делю ко мне в гости, мы переехали, когда ребёнку было 3. Ездила я, поскольку (НРЗБ 0:42:34) Сильно повлияло как бы другое - это особенность моей мамы и ее коммуникации с миром, а не рождения ребёнка. Когда стали проявляться какие-то особенности илюшины - да, потому что, опять такие, с мамой сложно, потому что у меня мама - очень непростой человек, её отношение ко мне и к ребёнку непростую, так что на неё больше повлиял тот факт, что мы уехали во Францию, чем тот факт, что ребёнок особый. Она все его особенности до самого последнего времени свалила на то, что мы увезли её Илюшеньку, он не такой как все, потому что его увезли во Францию. Я родилась в эмигрантской семье, и мама, уехавшая не по своей воле, потому что, как пел Ким в московских кухня: можно ехать в Израиль через Магадан. Ну, диссидентская семья, и мама Францию ненавидела всегда, она уехала не потому, что (НРЗБ 0:44:14), поэтому то, что я вернулась и увезла (имя сына) - это общий повод для конфликтов в до сих пор. А здесь - здесь очень сильно отношения зависят от наличия ребёнка, потому что, во-первых, многими не объяснишь, французы гораздо жестче, чем мы, с детьми.

И: Серьёзно?

R1: Да, с нейротипичными тоже намного жестче. У меня, собственно, просто вообще нет друзей французов здесь почти, но сейчас появилась одна подруга, у которой ближе мнение о том, как. То есть, мы здесь, собственно - декрет 3 месяца, а с 3 месяцев ребёнок в яслях, и ни у кого это вопросов не вызывает. Грудью никто не кормит, ночью положено, тоже французская традиция, - если ребёнок плачет, к нему не встаёт, он спит в своей комнате, должен научиться не плакать. Последние годы французы начали связывать такой способ воспитания, что Франция - первая в мире страна по выписанных антидепрессантов и транквилизаторов. До них дошло, что есть корреляция. Но в принципе - да. И, соответственно, когда у тебя (НРЗБ 0:45:42) при котором раньше у матери, которые пытались поставить диагноз ребенку аутизм - могли только за этот факт изъять ребенка.

И: Потрясающе.

R1: Потому что, кажется, во Франции, изобрели диагноз - как это по-русски? Синдром Мюнхаузена, перенесенный на ребёнка, как-то так, в смысле - мама хочет ребенка сделать больным.

И: Интересно, такого синдрома я ещё не слышала.

R1: Его французы изобрели. Действительно, очень редко, но бывает, я недавно читала в сети про такой случай, когда мама выдавала ребёнка за смертельного больного, ему бесконечно делали операции. Это бывает.

И: Бывают сумасшедшие люди, я не сомневаюсь в этом.

R1: Психотического характера, (НРЗБ 0:46:41). Во Франции долгое время ставили этот диагноз матери, которая считает, что у её ребёнка аутизм.

И: А почему вы захотели переехать во Францию, когда Илюше исполнилось 3 года?

R1: Потому что моя мама слишком вмешивалась в семью, и нужно было просто уезжать.

И: Куда-то подальше уехать?

R1: Да. Я ее жалею, что не в (НРЗБ 0:47:18).

И: То есть, Россия, при всех своих объемах, была мала?

R1: На самом деле, просто я выиграла докторский грант, поэтому мы уехали во Францию, если бы я выиграла в Канаде, я бы уехала в Канаду.

И: Во Франции эти особенности коммуникации были очень ощутимы? И как вы сказали, у вас друзей особых среди французов и нет?

R1: Важнее, потому что - да, в России меньше требований к поведению ребёнка, намного меньше. То есть, если в России ты приходишь с ребенком 3 лет в гости, и он там шумит, не сразу слушается и так далее - никто не будет тебе говорить: у тебя сумасшедший ребёнок, ты плохая мама, потому что ребёнку 3 года. А французские дети не плюются едой, как известно, они это не делают потому, что их за это бьют по губам. То есть, французский ребёнок, как правило, приучен, французское воспитание детей нацелено на то, чтобы ребёнок научился как можно раньше не мешать. Это не то, чтобы французы звери, который детей ненавидят - просто дело в том, что во Франции другие вообще ценности в этом плане, это я сейчас свое мнение высказываю, не могу сноску сделать, что сказал такой-то, но у меня впечатление, что во Франции очень высокая ценность - чтобы дети были вписаны в общество. И, соответственно, французские мамы не меньше наших хотят, чтобы дети были счастливыми, но только сделать ребёнка счастливым - это сделать так, чтобы он вписывался. А у матери ребенка с аутизмом ситуация намного сложнее, особенно высокофункциональной потому что, если низкофункциональной - да видно, что ребёнок умственно отсталый, и никто тебе не пристает. И тут (НРЗБ 0:49:21), может быть, меньше чем у нас.

И: А тут он ещё и жутко умный.

R1: А когда он вроде как нормальный и так далее, то это ты плохо воспитываешь, или он плохо воспитан. Ну и русские, которые здесь - я это в основном русские мамы, которые вышли замуж по объявлению в сети. Они могут быть очень хорошими, но, как правило, их среда и образования тоже не позволяет им принимать.

И: Специфическое (НРЗБ 0:49:55), да?

R1: Я просто не могу с ним пойти в гости. Сейчас стало чуть проще, а раньше не могла, потому что ребёнок оттолкнет тарелку, скажет: я не буду это есть - встал и ушел. На меня будут смотреть круглыми глазами, какой у меня невоспитанный ребёнок.

И: Скажите ещё такой момент про коммуникации - вот вы сказали про маму, а вообще, как близкие родственники, про маму мы немного упоминали, отнеслись к рождению ребёнка, и что, когда вы поняли, что у него есть диагноз аутизма. То есть, как повлияло на общение, на темы, как вообще, изменилось ли понимание людей, было ли какое-то понимание, поддержка со стороны близких, родных, знакомых?

R1: Мой самый близкий человек - бабушка, потому что моя мама обвиняет других, как правило, всё её окружение не верит тому, что она говорит. А моя мама просто (НРЗБ 0:50:55) поэтому, соответственно, очень долгое время все родственники считали, что виновата страшная Франция и страшная Маша во всех особенностях (имя сына). А (имя сына) в семье на пьедестале, его все обожают. А так, в качестве примера, сноха сказала: ты убиваешь своего ребёнка.

И: То есть, наверное, самым большим вызовом, давлением является именно состояние мамы, в связи с тем, что так, как мать понимает ребенка, его не понимает никто, а какой-то развитой способности социальной в обществе для того, чтобы вот это понимание могло быть перенесено но окружение, его нету, и получается, что на мать накладывается какое это огромное количество ожиданий и давлений, обвинений и прочего, в то время, как для того, чтобы объяснить, почему это не так, что нужно, собственно, быть матерью этого ребёнка.

R1: Что на самом деле, я думаю, что нужно быть уверенной в себе. Я действительно очень сильно сомневалась по двум причинаR1: во-первых - действительно, илюшины особенности проявились, когда он попал в сад, очень плохой сад, потому что я сначала отвела его в ближайший, и там была объективно очень плохо, нейротипичному тоже было бы плохо. Просто очень плохой сад с очень плохой директрисой, которая дала нам очень неправильные советы по тому, как интегрировать ребёнка - ребёнок получил сильнейший шок и травму. У него нетипичное поведение появилось, до этого почти не было. То есть, я потом, постфактум, понимала -так первый звоночек был, на самом деле, потому что в какой-то момент я отвезла Илюшу на диспансеризацию в платную поликлинику, в Семашко, к своему педиатру, которая меня лечила, то есть, очень пожилой, очень опытный русский педиатр без каких-то широких знаний по аутизму, потому что русский педиатр, но просто с опытом типа 50 лет. И она сказала: Маша, это ненормально, когда в 10 месяцев ребенок не реагирует, когда я ему гулю. Сказала, что в 10 месяцев ребёнок уже реагирует, когда ему гулят посторонние - покажи ему неврологу, а я сказала - всё у меня нормально, отстаньте от меня. На самом деле - она увидела, когда ему было 10 месяцев.

И: У нас тоже такое было, я вас понимаю в этом плане.

R1: При том, что с нами он общался идеально, он смотрел в глаза, он и тем, кто приходил в гости, смотрел в глаза. Особенности коммуникации были на детской площадке, я думала, что они не были такими-то очень, он только наблюдал за играми других детей. Если к нему другие дети подходили и звали играть, я он мог с ними пойти, он только сам никогда инициативу не проявлял.

И: Ну, это может быть какая-то особенность личностная, никак не связанная.

R1: Поскольку я интроверт и муж интроверт, я думала, что просто груши не растут на яблонях. Когда ему было полтора года, мы ехали по Москве, куда было неудобно заезжать. Далеко от метро - на машине удобно, а у кого машины нет, то метро + автобус + маршрутка. Мы стали ездить, и тут я тоже сейчас понимаю, что это была его особенность на самом деле аутичная, я тогда не понимала - он очень плохо переходил из одного состояния в другое, то есть, его одеть, вывести на прогулку - это 3 часа истерики. Я почти перестала гулять, даже детские площадки прекратились. И я думала,что мы так живём.А после этого он стал машинки, ботинки в ряд выставлять. И тут я стала уже соображать, что - почему мы начали с мамы? Я сильно ещё винила сама себя и думала, что, возможно, это всё из-за воспитания. Я, поскольку работаю дома, (имя сына) внимание не требовал. Я не понимала, что это может быть признаком аутизма, я считала, что у меня просто такой удобный ребёнок. Я, находясь с ним всё время дома, часами работала за компьютером. Он всегда был очень тактильным, поэтому коммуникация заключалась - я к нему вставала, шла обниматься или он ко мне вставал и шёл обниматься. Я думала, что я играть его не научила, потому что играть нужно учить. Меня илюшин нынешний логопед успокоил и сказал, что, всё-таки, нейротипичные дети, если в жизни мало коммуникаций, в имитационные игры начинают играть сами, а не потому, что мама в них играет. Разница не в том, что вы не научили играть, ах вы ата-та, а в том, что он аутист, поэтому его нужно было этому учить. А нейротипичного не нужно было бы этому учить. Но я много лет жила с тем, что я не научила ребенка играть - я виновата, это раз. Два - у него действительно явно какие-то особенности появились после переезда во Францию - я отчасти, краем сознания, верила матери, которая говорила, что вот ты его увезла, и поэтому он (НРЗБ 0:57:15). А третье - я очень во многом верила французским психиатром и французским психологам, которые говорили, что мамина тревожность, мамино то, мамин сё, потому что ровно то время, когда мы приехали, совпало с постановкой диагноза мне, у меня (НРЗБ 0:57:33). Сейчас у меня фактически его уже нет, спасибо моему психологу. Если просто под СМ-4, там для постановки диагнозы нужно больше 5 симптомов, из 9 возможных у меня были 7, встала в 4, а с 4 у меня нет (НРЗБ 0:57:49). Но, когда мы приехали, у меня были 7 из 9, и я действительно была очень хрупкой, и (имя сына) видел и переживал, с его эмпатией, очень много моих жутких истерик и очень тяжёлых состояний, и я считала, что, возможно, они все правы, и у него нет никакого аутизма, просто у него мама псих, который разрушает психику ребёнка. Официальный постановки диагноза у меня в голове было - параллельно постоянно всё это звучало одновременно.

Какие-то вещи, я сейчас вспомнила, я, всё-таки, чуть раньше заметила -он в полтора года перешел на один творог, а до этого ел всё.

И: У нас тоже так было, у нас было то же самое - он до года, полутора, у нас даже видео есть - он смотрит в глаза, он абсолютно нормально на всех реагирует, играет, дверь хлопнула, собака залаяла - полная включенность. Он не очень любил брать еду руками, но до полутора лет он это делал, у нас есть видео, и с полутора лет просто всё отрезало. Мы ничего не касались - не дай бог это было неловко нарезано, нашинковано. То есть, очень-очень похожие моменты. Интересно. Хотела ещё спросить: какие-то изменения, которое потребовалось вносить устройство дома, учитывая да какие-то пространственные ориентиры? Обычно, когда рождается ребёнок, наклеивают на уголочки какую-то защиту, чтобы что он не удалился, заборчики ставят. Но, учитывая, что есть ещё какие-то особенности бывают пространственной ориентации, что его, например, нельзя оставить одного, что может упасть или удариться, или что к горячему он может подойти или к холодному, чтобы с ним...

R1: Нет, наоборот, он очень многого боится, поэтому такого нет.

И: То есть, он гиперосторожный, да?

R1: Да.

И: А со ступеньками как отношения? Это просто уже моё любопытство.

R1: Ходи. Нормально ходить по лестнице он боится. Правда, ещё он к началу этого года до учебного начал уже нормально ходить по лестнице, но он упал с лестницы очень сильно испугался, любой бы испугался - он кубарем скатился. И снова у нас немножко откат, то есть, он ходит, он даже сейчас спрыгивать стал с последних ступенек, раньше он никак прыгать у нас не мог научиться. Но он побаивается.

И: Хотела ещё спросить: как на вас повлиял диагноз ребёнка, и вообще на ваши ощущения в мире? То есть, какие-то перемены в ваших ощущениях произошли, когда вы получили уже понимание, что у малыша есть диагноз?

R1: Когда я уже официальный получила?

И: Наверное, и так, и так, потому что в вашем рассказе я помню, что этот был диагноз, который вы уже знали, и вам его нужно было просто получить.

R1: Знала и не знала, я перед этим сказала - во сколько я поняла, что ребёнок особый и не была уверена, что я в этом виновата, это очень сильно, я постоянно, у меня (НРЗБ 1:03:11), итоги со стороны, где я живу, потому что я живу здесь 6 лет, и все эти 60 лет я всегда (НРЗБ 1:03:20) решила адаптироваться. А я понимаю, что, в принципе, мне скорее собственно думать, хотя на моя мама затем если меня хочет четвертовать, мне кажется, то всё-таки родители решают, как жить ребенку, ребёнок счастлив, если счастлив родитель, и жить они должны там, где мне хорошо. Но в случае с ребенком-аутистом, которому гораздо сложнее адаптироваться, я не так в этом уверена. Французские мамы массово переезжают в Бельгию, потому что в Бельгии есть Аба и не только Лакан. И даже если им не нравится в Бельгии, потому что в Бельгии 90% (НРЗБ 1:04:13) мокро и противно. Я как раз живу на границе с Бельгией, я тоже 90% (НРЗБ 1:04:18). Есть куча анекдотов про бельгийцев, как у нас раньше про хохлов.

И: Про украинцев, неполиткорректно так говорить. Но я сейчас, собственно, нахожусь в Крыму, поэтому всё нормально.

...